Методология для философов Летучего университета – 8.3.2

Методология – это то знание и подход, о которых я не могу не говорить, просто потому, что знаю это, потому что для меня это руководство к действию, это мой образ мысли и образ действия. Но я не учу методологии никого, я ее реализую. Поэтому, убежден, что методологии можно учиться, но незачем учить. Учиться можно наблюдая работу и включаясь в нее. Если это работа по созданию и развитию Летучего университета, то включенность в эти процессы делает методологию видимой. Однако, то, что видимо, не всегда видно невооруженным глазом (мышлением, сознанием). Чтобы видеть даже то, что видимо, нужно вооружить зрение и настроить восприятие. Вот в качестве настройки восприятия и вооружения зрения я и расскажу о методологии. Постараюсь сделать это адресно, для философов.

Часть 1. Издалека, почти с начала

Часть 2. Проблема объекта

Часть 3. Проблема мышления, как объекта познания и практического отношения

Часть 4. Кто мыслит?

Часть 5. Интеллектуальная ситуация ХХ века

Часть 6. Состав, структура, система в картине мира на табло сознания в позиции, работающей с объектами №3

Часть 7. Семиотика и логика в построении картин мира

Часть 8.1. Семантика и семиотика языка схем

Часть 8.2. От онтологических схем к организационно-деятельностным

Часть 8.3. В поиске отсутствующих полноты и завершённости-1

ЧАСТЬ 8.3. В ПОИСКЕ ОТСУТСТВУЮЩИХ ПОЛНОТЫ И ЗАВЕРШЁННОСТИ

8.3.2

Начнём с самого начала, по схеме 33 будем разбирать системный объект №2 и его проекцию на табло сознания, то есть 1МП и 2МП в их взаимных рефлексивных отображениях.

СХЕМА 33

1. Этап сократической майевтики. Распредмечивание

1.1. Гносеологический принцип Сократа: «Я знаю, что ничего не знаю, но не совсем в этом уверен».

На этом принципе у Сократа основано признание собеседника знающим. Во всяком случае, знающим не меньше, чем сам Сократ, но знающим нечто иное. Тем самым майевтика Сократа предполагает участие двух позиций в познании. Собеседник нужен не для того, чтобы ему рассказать знание, и не для того, чтобы услышать от него знание, а для того, чтобы обменяться имеющимися разными знаниями, сравнить и соотнести их.

В майевтике всегда, как минимум, два собеседника и диалог между ними. Причём, собеседники нескольких типов. Сократ беседовал: а) с наивными ремесленниками (деятелями); б) с облечёнными властью правителями (пусть потенциальными, деятелями над деятелями); в) с другими философами, стоящими на иной, чем Сократ, точке зрения. Важно, что Сократ всякий раз имеет дело с Иным, а не с себе подобным, но без пристройки сверху или снизу, а как с равным себе (равным не в социальном смысле, а равным в знании) Иным. Всего этого сам Сократ, и даже Платон, не рассказывали, это уже Гегель восстанавливал из того, что знал о Сократе, а Маркс у Гегеля вычитал.

Поэтому гносеологический принцип не виден в самом 1МП, мы можем обнаружить этот принцип не в знании самого Сократа, а в проекции Сократа на табло сознания, в проекции 1МП на 3МП.

1.2. Онтологический принцип Сократа: «Суть вещей скрыта за видимостью, поэтому подлежит восстановлению». Это то, что Сократ делал, когда предлагал собеседнику вместе исследовать нечто, и разобраться в этом вопросе.

1.2.А. Сократ просит сообщить ему знание, которого у него самого либо нет, либо он в нём сомневается.

1.2.В. Сократ формулирует к услышанному вопрос по сути. Это знание о видимости вещей, или о сути их?

1.2.С. Сократ подвергает сомнению, как видимость (наивное знание), так и утверждение о сути вещи.

1.3. Деятельностный принцип Сократа: «Знание вещей разделяется на знание того, чем вещи являются сами себе, сами по себе, и знание того, чем вещи являются для нас».

В майевтике Сократа заложена деятельность по распредмечиванию. Оперируя с вещью, как с предметом чувственной и аксиологически нагруженной, или ангажированной, деятельности, мы получаем разные, истинные и сомнительные, знания о предмете. Задача операции распредмечивания состоит в том, чтобы отделить истинное знание от случайного, корыстного, несущественного.

1.4. Вклад Сократа (вообще-то, Платона) в культуру: Мыслить достойно то, чем вещи являются сами по себе, или сами для себя. Это занятие для философов. А всё то, чем вещи видятся, или являются людям, надо оставить поэзии и технике ремесленников.

2. Этап аристотелевской аналитики. Объективация

Это длинный период. От кодификации правил аналитики (силлогистики Аристотеля и средневековой формальной логики) до высших достижений спекулятивной аналитики в трудах Дунса Скотта и Фомы Аквинского.

2.1. Спекулятивный гносеологический принцип: «Аналитическому разбору подлежит всё, что существует, или наделено предикатом бытия, и ничего ни с чем нельзя путать и отождествлять, всё необходимо различать».

Схоласты для всего, что попадает в поле их внимания, находят или придумывают имена; всем вещам, которые имеют имена, дают определения. Говорят, что рекорд по количеству разных слов, встречающихся в трудах Фомы Аквинского, до сих пор не превзойдён ни одним автором.

2.2. Онтологический принцип схоластического реализма: «Всё, что имеет имя – существует. Не всё, что существует, имеет видимую, чувственную сторону проявления».

Статусом объективного бытия наделяются только трансцендентальные объекты.

3. Этап галилеевской механики: Идеализация

Этот этап начинается с Колумба и Коперника и заканчивается научной революцией в физике.

3.1. Гносеологический принцип: «Предмет есть ухудшенная копия идеального объекта. Если факты не соответствуют теории – тем хуже для фактов».

Если за видимый край Земли (границу, горизонт) можно пройти, значит края нет. Но Земля не может быть бесконечной. А из конечных объектов только шар не имеет края, следовательно, Земля имеет форму шара. Можно уверенно направить корабль в любом направлении, и приплыть в исходную точку.

Видимое движение Солнца и неподвижность Земли не следует принимать в расчёт. «На самом деле», или объективно, Земля вращается вокруг неподвижного Солнца.

3.2. Онтологический принцип: «Всё объективно существующее подчиняется объективным законам. Соответствие законам природы – свойство существующих вещей. Несоответствие чего-то законам природы указывает на существование неизвестных нам вещей (явлений, процессов)». Высшей форма объективного существования являются математические объекты. Объективно тела движутся с константным ускорением, что бы там мы не видели собственными глазами.

3.3. Деятельностный принцип: «Идеальные (математические) объекты действительны, если у моделей есть физический смысл». Одни и те же операции с физическими референтами идеальных объектов воспроизводимы и повторяемы. Результаты повторений соответствуют математическим моделям, с погрешностями, которые можно игнорировать, если они статистически случайны и не выходят из доверительного интервала.

3.4. Методологический принцип: «Идеальные объекты, математические модели и научные теории действительны и разумны, если известны факты или утверждения, которые, будучи обнаруженными эмпирически, могут их денонсировать, или привести к неразрешимому противоречию».

4. Этап опредмечивания

Познанный объект возвращается в деятельность, откуда он был изъят в процедуре распредмечивания, наделяется субъективным отношением, способностью вызывать человеческие эмоции и чувства, ценностными атрибутами (полезностью или вредностью). И это уже другой предмет, вовсе не тот, с которого всё начиналось, и совсем другая деятельность. Этап опредмечивания нужно будет развернуть несколько позднее.

О каком предмете (о том, с которым имели дело ремесленники – собеседники Сократа, или практики – современники Маркса) говорит и заботится Маркс в тезисах о Фейербахе?

Разберём последовательность «распредмечивание-объективация-идеализация-опредмечивание» в кратком и развернутом вариантах.

Изменение представления об объекте является настоятельным требованием, если мы понимаем, что он появляется только на втором этапе, в результате распредмечивания. Маркс не мог принять исходный постулат об объективности объекта. Объект есть результат деятельности, он создан, а не существует в независимости от знания познающего его философа. Пусть это и весьма специфическая деятельность – познавательная. Философ имеет дело с созданным в процессе познания объектом. То есть, объект вовсе не то, чем он представлялся всем предшествующим философам – объектом созерцания, существующим сам по себе.

Но если объект создан в процессе познания, он есть результат познавательной деятельности, то из чего он сделан? Раз он сделан в результате распредмечивания, то и создан он из предмета. Это логично. И Маркс приходит именно к такому выводу, поэтому для него так актуальна оппозиция идеализма (начинающего рассуждение с идеи, объекта, идеального объекта, представляющего собой суть вещи, не зависящий в своём существовании от субъекта) и материализма, считающего идею только отражением в сознании. Отражением чего? Материалист Фейербах и идеалисты Платон и Галилей были едины в том, что в сознании отражается именно объект. Объект одинаково воспринимается как идеалистами, так и материалистами.

Маркс пошёл дальше, он не просто принял точку зрения материализма о том, что объекту, как представлению в сознании, предшествует нечто иное, в общем виде называемое материей, но стал начинать рассуждение (и сам процесс познания) с предмета. Предмет (с его чувственными атрибутами, с его отношением к человеку, а человека к нему) для Маркса первичен, а объект вторичен, как результат деятельности. Это справедливо в отношении любого объекта, от числа в математике до объекта метафизики и онтологии – мира/объекта.

Итак, Маркс делает очень важное заключение (это даже можно считать открытием): философское созерцание и научный метод познания не противостоят деятельности, труду и практическому (потому предвзятому) отношению, а сами являются деятельностью. Отличной от труда и преобразования мира, но всё же деятельностью.

Но с таким выводом очень легко оказаться на стороне главного оппонента науки и философии – религии. Наука и философия едины в том, что мир/объект никем не создан, существует вечно, объективно, независимо от того, что мы о нём знаем, и что с ним делаем. Для христианской религии мир/объект сотворён. Он результат творения для религии, или результат деятельности для Маркса. Маркс не мог такого допустить. В чём же разница между марксизмом и религией?

Для Маркса сотворённым является объект, но предмет вечен, поскольку материален, поскольку воспринимается чувствами. Однако, тут тоже кроется противоречие или ловушка. Предмет, это то, что дано человеку. Дано так, как дано, со всеми искажениями, которые вносятся человеческими чувствами, со всеми атрибутами заинтересованности человека в нём.

Разрешение этого затруднения, выход из этой ловушки можно найти, вернувшись к Канту с его вещью-в-себе, которая не есть ни объект, ни предмет. То есть то, что не дано чистому разуму (объект), и не дано практическому разуму и отношению (предмет).

Марксу очень не хотелось возвращаться к Канту, поскольку его вещь-в-себе непознаваема. Правда, у Канта можно найти ещё много чего, кроме антиномий чистого разума, и деятельностных противоречий практического разума. Но об этом – потом. Маркс предпочёл онтологический догматизм (примат материи над сознанием) гносеологической критике (отказу от субъект-объектной схемы). Отметка «объективности» переносится Марксом с «объекта созерцания» на «предмет деятельности».

Но нам сейчас важны не столько ошибки Маркса, сколько его открытия. Итак, Маркс обнаруживает предмет практики, скрытый от философов объектом, и сам создаёт новые предметы, в частности научный предмет политэкономию и исторический материализм.

Изменение представления о субъективности. Во втором тезисе о Фейербахе Маркс говорит о мышлении: «Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление (das menschliche Denken) предметной истинностью, – вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т. е. действительность и мощь, посюсторонность своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос». Но, увлёкшись борьбой материализма с идеализмом, в дальнейшем он больше говорит о сознании, чем о мышлении.

Различение мышления и сознания имеет принципиальное значение для понимания человеческой деятельности и практики, а также того, как в истории человеческой мысли появились объекты и предметы. Сознание – это то общее, что объединяет людей, то, что позволяет рассматривать множество людей в субъект-объектной схеме, как единого субъекта. Категория сознания позволяет мыслить объект и субъект в одном ряду, рассматривать их как два элемента в одной схеме «субъект-объект». В некотором смысле можно говорить о том, что субъект в этой схеме – это ПФМ, в которое кладётся сознание, тогда как в противопоставленном ему ПФМ сознания нет. Тогда субъект в схеме для внешнего наблюдателя, для того, кто работает с этой схемой, – это тоже объект со специфическим свойством – свойством отражать объективную реальность.

Мышление – это то, что делает людей разными, то, чем они отличаются друг от друга. Мало того, что своим мышлением люди отличаются друг от друга, но именно поэтому они становятся нужны друг другу. Нужны, как разные, как Иные. Маркс, в принципе, это хорошо понимал, поэтому в «Немецкой идеологии» он уделяет такое большое внимание критике Макса Штирнера с его категорией «единственного», даже больше внимания, чем Фейербаху и другим гегельянцам. Маркс рассуждает о том, зачем человек Пётр нужен человеку Павлу, о том, что личность человека есть ансамбль общественных отношений.

Но в исторической развёртке последовательности «распредмечивание-объективация-идеализация-опредмечивание» нам нужно специально разобраться с тем, чем человек Сократ отличался от человека Платона, и нужны ли они друг другу.

Но сначала вернёмся к Сократу, разговаривающему с ремесленниками (людьми) на Агоре.

В пресуппозициях майевтики Сократа его собеседники обладают знанием, которого нет у самого Сократа. Он не сравнивает, кто знает больше, он сомневается в истинности своего знания, так же, как и знания собеседников. Отталкиваясь от того малого знания, которое обнаруживается у самого Сократа и его собеседников, Сократ начинает своё исследование – повивальное искусство, в результате которого рождается нечто, имеющее отношение к сути вещей. Модернизируя майевтику в терминах нашего рассуждения, мы можем сказать, что ремесленники-собеседники Сократа обладали предметным знанием и предметной истинностью (gegenständliche Wahrheit). Беседуя с ними, Сократ делал упор на объектном знании и на объективной истинности, искал суть вещей, о которых говорят ремесленники.

Но собеседниками Сократа были и софисты, которые рассуждали об идеях и сути вещей. Тогда Сократ занимал противоположную позицию и апеллировал к чувственной ценностной стороне вещей.

Сократ и его собеседники мыслили об одном и том же, но по-разному. Они были для Сократа ИНАКОмыслящими. Но мыслящими, хоть и инако. Они были равными ему иными. Инакомыслие – условие возможности майевтики, как деятельности. А целью майевтики является истина, установление сути вещей. Поиск истины требует участия инакомыслия, хотя бы двух инакомыслящих, и к результату (к истине) приходят оба, каким бы инаковым не было их мышление.

Платон же, наблюдая за беседами и диалогами Сократа, обращал внимание на то, что Сократ и его собеседники ведут себя в диалоге по-разному. Он видел эту разницу в том, что Сократ в диалоге ищет суть вещей, а его собеседники озабочены чем-то другим, например, победой или поражением в споре, достижением пользы, какой-то корысти. Порой не находя своей пользы в диалогах с Сократом, собеседники признавали их вредными, видели в них больше вреда, чем пользы. В конце концов, вопрос о пользе или вреде от диалогов с Сократом был вынесен на всенародное голосование, и большинство решило, что эти диалоги вредны, в первую очередь, для афинской молодёжи.

Из этого наблюдения Платон делает далеко идущий вывод, имевший всемирно-историческое значение: в диалоге Сократа с иными людьми мыслит только один из участников, а именно Сократ, а остальные не мыслят.

Мыслит тот, кто ищет истину, а тот, кто ищет пользу, или видит вред, не мыслит, он озабочен и отягощён практикой. Поиск истины бескорыстен, и он называется мышлением, практика корыстна, и в ней нет мышления, как нет истины. Нет, и не может быть, поскольку в практике её даже не ищут.

Таким образом, Платон разделил всех людей на два типа: философы – это те, кто мыслит, и все остальные.

Соответственно: мышление – это то, чем занимаются философы.

Чем занимаются все остальные? Это не так уж важно, поскольку они не мыслят. И всё то, чем они занимаются, недостойно философа. Именно так к мышлению относились почти две тысячи лет после Платона, до появления инакомыслия в альтернативной позиции – в науке, в том, что Рэндалл Коллинз назвал «наукой быстрых открытий», а методологи называют просто наукой.

Итак, на этапе распредмечивания присутствуют и состоят в диалоге две позиции, которые занимают инакомыслящие. В одной позиции – предметно-чувственное мышление с его прагматикой, во второй – объектное мышление, имеющее целью поиск истины и сути вещей.

На этапе объективации присутствуют и оппонируют друг другу позиции одного типа – объектно-ориентированные философы, представляющие чистое мышление, и в их спор никто не вмешивается со стороны. На этом этапе в работу с объектом не допускаются не только отягощённые прагматикой и корыстью практики, но и отягощённые чувственной видимостью эмпирики (как садовник в притче про крота). В истории этот этап становления мышления был настолько длительным именно потому, что на этом этапе не было инакомыслия, и не могло быть, все философы мыслили однотипно, даже оппонируя друг другу.

Разумеется, инакомыслие не исчезло от того, что философы монополизировали мышление и присвоили его себе, отказав всем другим в способности мыслить. То есть, признавая людей потенциально способными к мышлению, философия могла предложить обучение, чтобы делать эту способность актуальной, а актуально мыслить означало философствовать, становиться философом.

Важно в данном случае то, как реальная ситуация мышления 1МП отражается на табло сознания 3МП. Там могут отображаться два и более типа мышления, или только мышление и немыслие.

СХЕМА 34

Философский снобизм Платона выразился в том, что на табло сознания отображался объект и созерцающий его субъект. Каждый предающийся созерцанию объекта, вглядывающийся в его суть, должен видеть в нём то же самое, что и Платон. Ни в каком инакомыслии Платон и последующие философы не нуждались, более того, всякое инакомыслие признавалось ошибкой, заблуждением, ересью. Появление науки стало для философии первым инакомыслием, с которым она не могла не считаться.

И до появления науки у философии были встречи с инакомыслием. Как минимум с двумя типами: иначе, чем философы, мыслили мир теологи и математики. Но эти два типа мышления сосуществовали в тесной связке с философией, и только укрепляли её в платоновском снобизме и самомнении. Чтобы разобраться с этим почти двухтысячелетним заблуждением, нужно разобраться с тем, как объект связан с истиной.

Математика сосуществовала с философией на протяжении всей истории их существования (если считать, что философский тип мышления создан Платоном, стоящим на плечах гиганта Сократа, а аксиоматическая и доказательная математика Евклидом, пусть даже на полвека позже). В пифагорейской математике времён Платона уже были объекты, выступавшие образцом для философии: это число, геометрические фигуры и численные выражения отношения пространства и времени на материале небесных тел. Математические задачи могут иметь несколько способов решения, но решение всегда одно, и это одно решение и есть истина. Если существует единственная математическая истина, почему бы не быть единственной/единой философской истине? В диалоге «Парменид» Платон выстраивает логику доказательства существования единого. А на входе в Академию вывешивает требование знания геометрии для каждого входящего в философию. Такое однотипное отношение математики и философии к истине распространялось и на представление об объекте. Объект скрыт в видимых вещах, как скрыты в них математические отношения и числа; раскрытие их, или усматривание, есть истина. Созерцающий и рассуждающий философ, как и математик, видит объект так же, как математик находит единственно верное решение. Только философу это даётся немного труднее.

Совсем иначе строятся отношения философии и теологии. Во времена схоластики между теологией и философией существовала конвенция двух истин, позволявшая философии некоторую автономию от религии, и защищавшая философское мышление от вмешательства церковных властей. Конвенция – договор, соглашение о двух истинах, была возможна постольку, поскольку оформлялась как концепция двух истин, относящихся к двум разным объектам: Богу и его творению. Теологи и клерикалы не вмешивались в философские дискуссии, пока философы искали свою истину в природе и обществе, а их интересовал Бог. А если мы говорим о разных объектах, то и спорить не о чем, и даже просто разговаривать. Эта удобная для обеих сторон конвенция была разрушена после повторного знакомства европейцев с текстами Платона.

В Средние века европейцы, мыслившие на языке средневековой латыни, не знали текстов Платона. Платон был известен по критике Аристотеля и по установкам неоплатоников. Тексты Плотина, Прокла, других неоплатоников во многом пересекались с теологической тематикой, не говоря уж о том, что античная апологетика и патристика находились под влиянием платонизма. Но появление переводов Платона на латынь в 15-м веке подготовило встречу философов с инакомыслием, которое позже оформилось в научный подход, в научное мышление. Если истина существует, то она должна быть одна, но не две или несколько.

Хотя первыми с настоящим инакомыслием столкнулись теологи в лице протестантов в 16-м веке. Теологи Реформации не могли спрятаться за конвенцией о двух истинах, поскольку рассуждали о том же объекте, что и католические теологи. Но это отдельная история, выходящая за рамки нашей темы, возможно, когда-нибудь я смог бы написать другой текст с названием «Методология для протестантов», хотя и не уверен, что это актуально.

Для нашей темы может представлять интерес только реакция господствующего типа мышления (католической теологии) на появление инакомыслия (лютеранской и кальвинистской теологии). Первая реакция была такой же, как и в прошлые времена господства одного вероучения: инакомыслие – это ересь, а с ересью работает инквизиция. Но протестантское инакомыслие в 16-м веке сразу получило мощную социальную поддержку со стороны светских властей, и особенно горожан-буржуа, которым было отказано в мышлении. Социальный аргумент в дискуссии об истине не укладывался в картину мира как теологов, так и философов. Социальные проблемы решаются в политике, или в войне, которая является продолжением политики иными средствами. Поэтому теологические споры об истине быстро стали вестись не в академических аудиториях и в церквях, а на полях сражений, в религиозных войнах.

Философия, встретившись с инакомыслием в лице науки, не могла рассчитывать на внешнюю социальную поддержку со стороны городских сообществ или светских властей. Но отношение к инакомыслию, тем не менее, было таким же, как и в теологии. Поэтому наука больше двух веков не допускалась в университеты, академическое и университетское сообщество сопротивлялось этому. В университетах продолжались безрезультатные схоластические дискуссии, а наука строила свои идеальные объекты. Единственным пространством, где они пересекались и могли вступать в коммуникацию, была математика. Но в математике нет никакой нужды в инакомыслии. Так получилось, что наука, математика и философия были согласны относительно гносеологических оснований – субъект-объектной схемы, в которой нет места другим типам мыслимости и мышления.

Сосуществование нескольких разных типов мышления и картин мира очень долго не становилось предметом интереса и рефлексии.

Философы полагали, что учёные в науке имеют дело с чувственными вещами, а потому не мыслят. А как только они начинают мыслить о сущности вещей, с которыми имеют дело, то обращаются к математике, и тем самым становятся такими же, как философы.

Учёные так же свысока относились к философам, полагая, что они мыслят так же, как сами учёные в науке, но только плохо. Для такого отношения у учёных были веские основания. Наука лучше философии справлялась с построением идеальных объектов. То, о чём философы спорили столетиями, наука объективировала гипотетико-дедуктивным методом, и, главное, наука умела верифицировать свои объекты.

Философия за сотни лет так и не смогла окончательно объективировать мир и выстроить сколь-нибудь внятную, целостную и законченную картину мира, она не смогла закончить объективацию ни одной вещи или явления, о которых бралась рассуждать и размышлять. Образец математических объектов оказался для философии недостижимым. Для большинства частных явлений, которые интересовали философию, математический метод и аппарат казался непригодным.

Сам Платон, ориентируясь на образец математических объектов, рассуждал о благе, власти, государстве, добродетели, любви и тому подобных вещах. Обо всём, что не может быть объективировано как объект №1. Это всё социальные и гуманитарные объекты. Поэтому их нельзя брать в отрыве от познающего их субъекта. Нельзя оторвать социальные объекты от социальных отношений, то есть чувств, переживаний, страстей и намерений людей. А это уже предмет, а не объект. Предмет деятельности, а не объект созерцания, или элемент, половинка субъект-объектной схемы, изображённой на табло сознания в левой позиции на схеме 34 в таком виде:

СХЕМА 35

Схема для понимания объектов, интересовавших Платона (и гуманитариев всех времён), должна быть гораздо сложнее, включать в себя и социальную часть, а значит и предмет, а не только объект, как две стороны того, что существует объективно.

Читать дальше:

Часть 9. Конфигуратор

Часть 10. Идеальный план (1)

Часть 10. Идеальный план (2)

Часть 11. Организационно-деятельностный план (1)

Часть 11. Организационно-деятельностный план (2)

ЛЯТУЧЫ ЎНІВЕРСІТЭТ — гэта некамерцыйная ініцыятыва, дзе любы жадаючы можа навучацца бясплатна.
Але гэтага ўсяго не было б без падтрымкі неабыякавых.
Читайте также
Напішыце каментар