Гутарка з Даротай Міхалюк, доктарам хабілітаваным Універсітэта Мікалая Каперніка ў Торуні з нагоды яе публічнай лекцыі ў Мінску. У размове бяруць удзел Таццяна Вадалажская і Аляксей Ластоўскі, сустрэча праходзіць падчас Міжнароднага Кангрэсу даследчыкаў Беларусі ў Коўна.
Аляксей Ластоўскі: Дарота, ты вельмі цесна завязана на беларускую праблематыку, ты выдала вельмі грунтоўную манаграфію па гісторыі БНР, таксама з’яўляешся рэдактарам часопіса “Białoruskie Zeszyty Historyczne”, бярэш актыўны ўдзел у розных мерапрыемствах, звязаных з беларускай тэматыкай. Адкуль паўстала такая моцная зацікаўленасць Беларуссю, бо гэта даволі нетыповая рэакцыя для замежнікаў, у тым ліку і навукоўцаў? У акадэмічным дыскурсе Беларусь звычайна ігнаруецца, яна не выклікае шмат цікавасці звонку, бо выглядае як нейкая шэрая зона, дзе бачныя толькі чужыя ўплывы і няма палітычнай і культурнай суб’ектнасці. Хоць мы – беларусы, заўсёды лічым, што гэта вельмі павярхоўны погляд, і той, хто бачыць толькі павярхоўную шэрасць, проста не ўмее глядзець. Адкуль у цябе паўстаў глыбокі позірк на Беларусь, як ты заўважыла нашу краіну?
Дарота Міхалюк: Раней я займалася гісторыяй Падляшша XVI-XVIII стст., пісала працы пра маленькія мястэчкі – Нараў, Мельнік, Нарэўку, а таксама пра земскую ўласнасць у Мельніцкай зямлі ў XVI-XVII стст. На пераход да чыста беларускай праблематыкі, на маю думку, паўплывалі два фактары: па-першае, я скончыла гістарычны факультэт Варшаўскага ўніверсітэта (філіял у Беластоку), а ў дактарантуру я паступіла ва ўніверсітэт Мікалая Каперніка ў Торуні, і калегі адтуль вельмі цікавіліся беларускай праблематыкай і імкнуліся накіраваць мяне на даследаванні Беларусі. Але я баялася, што не перайду з вывучэння XVI-XVIII стст. да гісторыі XX ст. Другім фактарам стала маё знаёмства з кнігай Яўгена Мірановіча “Беларусь”, яна стала патрэбным штуршком, і мне вельмі захацелася даследаваць ХХ ст. Я памятаю нашу размову з Яўгенам, калі я сказала, што хачу заняцца праблематыкай найноўшай гісторыі, і спытала, што тут можна зрабіць? Ён адказаў, што кожную частку яго кнігі можна пашыраць, бо практычна няма ніякіх даследаванняў. Мяне ж вельмі зацікавала гісторыя Беларускай Народнай Рэспублікі. У 2000 г. у Беластоку была канферэнцыя, якую ладзіла Беларускае гістарычнае таварыства, і там шмат гаварылі пра БНР – тады можна яшчэ было гэтай праблематыкай сур’ёзна займацца ў Беларусі – і там былі вельмі цікавыя даклады. Яшчэ я прачытала дакументы, якія былі выдадзеныя ў Празе Сяргеем Шупам, і тут раскрыліся перада мной вялікія дзверы. Гэтыя дакументы былі для мяне вельмі цікавыя, я ўбачыла маладых і натхнёных герояў, вялікія надзеі на заваяванне ўласнай дзяржаўнасці, і тут жа паўстала пытанне – чаму дзяржаўнасць не была здабыта ў той час? Такім чынам я прыйшла ў беларускую праблематыку. І тая кніга Шупы была важнай крыніцай, пасля азнаямлення з якой я вырашыла, што буду займацца БНР. Дзякуючы гэтаму ў мяне зараз вельмі шырокая спецыялізацыя, якая ахоплівае гісторыю краінаў Усходняй Еўропы ад XVI да XX стагоддзя.
Аляксей Ластоўскі: Не шкадуеш зараз, што пераключылася на ХХ ст. і на Беларусь?
Дарота Міхалюк: Абсалютна не шкадую, думаю, што Беларусь – вельмі цікавая краіна, і яе гісторыя запатрабаваная і ў Польшчы. Канешне, у польскіх гісторыкаў больш папулярная Ўкраіна, а Беларуссю займаецца няшмат, я тут не маю на ўвазе палітолагаў і сацыёлагаў, а толькі гісторыкаў, якія займаюцца сур’ёзна – працуюць з крыніцамі, вучаць беларускую мову і чытаюць беларускія дакументы – такіх няшмат.
Аляксей Ластоўскі: Ты сказала, што ў Польшчы цікавяцца пераважна Украінай і гэта зразумела, але пры гэтым, калі паглядзець на іншыя краіны рэгіёну і параўнаць узровень акадэмічнай веды і зацікаўленасці Беларуссю, то тут усё ж такі лідзіруе Польшча. Калі паглядзець, колькі там паўстае тэкстаў, артыкулаў і манаграфій на беларускую праблематыку, то па колькасці гэта столькі ж, колькі ствараецца ва ўсіх іншых краінах свету разам узятых. Як ты думаеш, чаму ўсё-такі Польшча так стала захоўвае інтарэс да Беларусі?
Дарота Міхалюк: Зразумела, што ёсць традыцыя зацікаўленасці дзяржавамі, якія ўзніклі ва Ўсходняй Еўропе – і Літвой, і Ўкраінай, і Беларуссю. Можна пабачыць дзве плыні: адны гісторыкі займаюцца польска-беларускімі дачыненнямі, іншыя – якіх менш – займаюцца беларускай прабематыкай без польскага фактару, яны ставяць Беларусь больш у цэнтры. Гісторыкі, якія займаюцца польска-беларускімі дачыненнямі, часта глядзяць на сваю праблематыку выключна з польскага боку, што выразна можна заўважыць па іх даследаваннях. Зацікаўленасць ёсць і яна ўзрастае, калі Беларусь становіцца ў цэнтры палітычных падзей, як і Ўкраіна. Калі ва Ўкраіне адбываюцца палітычныя падзеі, то зацікаўленасць Украінай расце і ў Польшчы, што было выразна бачна ў 2004 годзе, таксама і зараз.
Аляксей Ластоўскі: Прыкладна два з паловай гады таму, на канферэнцыі ў Варшаве ты ўпершыню выступала з дакладам на беларускай мове, тады для цябе гэта было цяжка, але за гэты час твой узровень беларускай мовы істотна вырас. Гэта не характэрная рэч для замежнікаў, бо з тых, хто вывучае беларускую гісторыю і культуру, шмат хто толькі пасіўна валодае беларускай мовай – на ўзроўні чытання. У прынцыпе, для паляка авалоданне беларускай мовай для чытання не такая складаная задача, яна не патрабуе вялікіх высілкаў, але засвоіць мову так, каб на ёй вольна размаўляць – гэта высокая мэта, і ў сувязі з гэтым пытанне: навошта ты вывучыла беларускую мову? Для большасці польскіх гісторыкаў хапае і магчымасці чытання на беларускай мове.
Дарота Міхалюк: На маю думку, калі займаешся гісторыяй краіны, то патрэбна ведаць і гісторыю літаратуры, і паэзію гэтай краіны, зразумець менталітэт людзей, якія ствараюць гісторыю краіны, для гэтага патрэбна ведаць мову. Я цвёрда стаю на пазіцыі, што трэба ведаць мову. І, працуючы з крыніцамі, я вельмі захацела вывучыць мову, я, можа, не вельмі добра на ёй размаўляю, але не маю комплексаў, і калі вучу новую мову, то вельмі хачу яе практыкаваць і раблю гэта як магу. Мой першы настаўнік беларускай мовы, якому я патэлефанавала ў Торуні, быў аспірант з Беларусі Максім. Я яму сказала, што вельмі хачу вывучыць беларускую мову, і ён стаў маім першым настаўнікам. Спачатку было досыць цяжка, бо ў галаву лезлі рускія словы, але пасля прыехала яшчэ адна настаўніца – яна чатыры гады вяла курс беларускай мовы для нашых студэнтаў, і я стала займацца з ёю. І калі я прыехала ў Мінск і сустрэлася са сваім першым настаўнікам Максімам, то ён сказаў, што зараз у рэшце рэшт я кажу па-беларуску. Патрэбна кантактаваць з людзьмі, размаўляць з імі, але мяне здзіўляе тое, што калі я на беларускай мове размаўляю з кімсьці на вуліцы, то яны адразу пытаюцца, якія ў мяне дачыненні да Беларусі. Няўжо беларуская мова для некаторых людзей такая экзатычная, што трэба мець нейкія спецыяльныя дачыненні да Беларусі, каб на ёй размаўляць? Можна размаўляць на англійскай мове, і ніхто не спытае, якія ў вас дачыненні да Вялікабрытаніі, ці на французскай, нават на славацкай – і ніхто не будзе пытаць, чаму вы размаўляеце на славацкай мове. А тут узнікаюць пытанні пра спецыяльныя дачынненні – чаму вы займаецеся Беларуссю, чаму вам гэта цікава?
Аляксей Ластоўскі: Так, зараз мы знаходзімся ў будынку ўніверсітэта Вітаўта Вялікага з нагоды, што ўсе мы прыехалі браць удзел у Міжнародным Кангрэсе даследчыкаў Беларусі, які ўжо чацвёрты год запар адбываецца тут у Коўна. Ты была на трох апошніх Кангрэсах, якія ў цябе ўражанні ад гэтага мерапрыемства, што змянілася на Кангрэсе за тры гады?
Дарота Міхалюк: Я пад уражаннем ад арганізацыі Кангрэса, бо я шмат езджу на кангрэсы і на канферэнцыі і ведаю, што столькі людзей прыняць і зарганізаваць, каб усё запрацавала, каб адбылося ў гэты час у гэтым месцы – вельмі няпроста. Кангрэс мне падабаецца тым, што ёсць шмат секцый, можна пахадзіць, пазнаёміцца з дакладамі, але таксама ў цэнтральнай залі можна сустрэцца з усімі, каго мы хочам сустрэць, можна крыху пачакаць і праз дзесяць хвілін прыйдуць тыя людзі, якіх ты хочаш пабачыць. Кангрэс таксама стаў месцам, дзе можна пазнаёміцца з новымі тэмамі і плынямі ў даследаваннях, і можна ў адным месцы сустрэць амаль усіх беларусаведаў са ўсяго свету і з імі пагутарыць. Я заўсёды еду на Кангрэс з нейкімі ідэямі, бо ведаю, што сустрэнуся тут з тымі людзьмі, з кім разам будзем ладзіць новыя праекты. Мне вельмі падабаецца ідэя Кангрэсу і падабаецца, што ён адбываецца менавіта ў Коўна, паколькі блізка і віза не патрэбна для нас, удзельнікаў з Польшчы. Калі казаць пра тое, што змянілася, то я адчуваю цяпер, што Кангрэс – падзея не выпадковая, ён мае сваю рэпутацыю ў навуковым свеце, і вядома, што гэта імпрэза вельмі сур’езная, так што сюды варта прыязджаць.
Таццяна Вадалажская: Кангрэс носіць міждысцыплінарны характар, і апроч гісторыкаў, тут збіраецца шмат філолагаў, палітолагаў, сацыёлагаў. Наколькі вам цікава сустракацца апроч гісторыкаў з прадстаўнікамі іншых дысцыплін, ці атрымліваецца знайсці нейкія новыя тэмы?
Дарота Міхалюк: Каштоўнасць гэтага Кангрэсу ў тым, што ён мультыдысцыплінарны, бо як я казала, каб вывучыць гісторыю краіны і зразумець яе, то патрэбна ведаць і шмат іншых дысцыплін – і мовазнаўства, і сацыялогію, і эканоміку, і паліталагічныя даследаванні гэтай краіны. Ясна, што няма магчымасці наведаць усе цікавыя секцыі, бо яны адбываюцца адначасова, але можна паглядзець праграму, пабачыць, якія тэмы з’яўляюцца актуальнымі, і гэта натхняе. Шмат дакладаў друкуецца пасля ў часопісе “Палітычная сфера” і іншых выданнях. Ёсць і змешаныя секцыі – напрыклад, я працавала ў секцыі “Беларускае памежжа”. Я гісторык, але мяне вельмі цікавяць сацыялагічныя пытанні, я абсалютна не маю сацыялагічнай падрыхтоўкі, але было вельмі цікава паслухаць даклады ў гэтым дысцыплінарным ключы. Важнай стала падзея, якая адбываецца ўжо другі раз – надаванне прэміі Кангрэсу, і вылучэнне кніг і артыкулаў на прэмію ўжо павялічвае цікавасць да новых прац.
Аляксей Ластоўскі: Калі тут ужо ўзгадалася прэмія Кангрэса, то ты ўваходзіш у экспертную раду па гісторыі, і мусіш адсочваць артыкулы і манаграфіі, якія намінаваліся, таму мяркую, што ў цябе ёсць нейкае уяўленне пра актуальны стан беларускай гістарычнай навукі. Як гісторык з Польшчы ацэньвае дасягненні беларускіх гісторыкаў і тое, што яны яшчэ не зрабілі, куды ім варта было б развівацца?
Дарота Міхалюк: У мінулым годзе я звярнула ўвагу на агульнае ўражанне ад удзелу ў Кангрэсе: яно было такім, што ідзе новая хваля маладых, таленавітых даследчыкаў, і гэта вельмі пазітыўны вобраз. А што датычыць прэміі, то кнігі і артукулы, якія былі намінаваны ў мінулым годзе і ў гэтым, трохі адрозніваюцца. У мінулым годзе на гістарычную прэмію больш было пададзена кніг маладых аўтараў, у гэтым жа годзе было больш прац ужо даўно вядомых гісторыкаў, якіх нават можна назваць класікамі. Я была пад вялікім уражаннем, што ёсць маладыя людзі, якія засяроджана займаюцца даследаваннямі крыніцаў, бо для гісторыкаў важна, каб даследаванні базаваліся на крыніцах, і было вельмі цікава пабачыць і пачытаць гэтыя кнігі. У гэтым годзе я больш ведала намінантаў і іншыя іх працы, бо з некаторымі тэмамі яны працуюць ужо больш за 20 гадоў, і іх прозвішчы добра вядомыя. Але часам далёка не ўсе новыя і цікавыя тэмы даследаванняў, якія агучваюцца і на Кангрэсе, знаходзяць сваё адлюстраванне ў публікацыях. Часам можна пабачыць клопаты з метадалогіяй – на канферэнцыях, у надрукаванах артыкулах сустракаюцца метадалагічныя недахопы – але гэта не датычыць публікацый, намінаваных на Прэмію.
Аляксей Ластоўскі: А можна патлумачыць больш канкрэтна, што ты маеш на ўвазе?
Дарота Міхалюк: У заходніх краінах зараз вельмі актыўна развіваюцца гістарычныя метады, напрыклад, гістарычная дэмаграфія, у гэтым напрамку ўжо ёсць вялікія дасягненні. А ў Беларусі гэты накірунак пакуль не вельмі развіваецца. Развіваюцца класічныя апісальныя падыходы, але не статыстычныя і дэмаграфічныя метады. Ужо поўнасцю адчынены доступ да крыніцаў, акрамя нейкіх дакументаў ХХ ст., і варта працаваць над пашырэннем метадалогіі. Вось цяпер я чытала вельмі цікавую працу Сяргея Токця, раней ён займаўся праблемамі сялян у Гродзенскай губерніі, а цяпер займаецца яшчэ і шляхтай Гродзенскага павету, ён ужо карыстаецца гэтай метадалогіяй, якая дае магчымасць з іншага боку паглядзець на даследчыя пытанні. Ён чытае заходнееўрапейскіх гісторыкаў, сацыёлагаў, і хоча прыкласці гэтыя метады да сваіх даследаванняў. У гэтым накірунку вельмі добра працуюць літоўцы. Варта было б паглядзець на працы заходнееўрапейскіх і амерыканскіх гісторыкаў, паколькі некаторыя метады і падыходы былі б карыснымі і пры вывучэнні беларускай праблематыкі.
Аляксей Ластоўскі: Прымеркавана гэтай тэматыцы. Для нас, беларусаў, існаванне БНР – вельмі важная, але і вельмі супярэчлівая гістарычная падзея, бо да гэтага часу выклікае розныя дыскусіі, выказваюцца розныя пункты гледжання на прыроду, на характар гэтай дзяржавы. І, напэўна, найбольш балючае пытанне – ці можна лічыць БНР сапраўднай дзяржавай? Мы, беларусы, уплеценыя ў гэтую спрэчку з нейкімі сваімі ўяўленнямі пра тое, якое месца БНР мусіць займаць у генэзісе беларускай дзяржаўнасці, і складана разважліва паглядзець на гэтае пытанне, утрымліваць пры гэтым аб’ектыўнасць. А як бачыцца гэтае пытанне тваімі вачыма?
Дарота Міхалюк: Я абсалютна не згодна з тым, што беларусы не могуць даць адказ на гэтае пытанне. Для беларускіх гісторыкаў самая галоўная задача – даць гэты адказ. Я лічу БНР такой жа спробай стварыць дзяржаўнасць, як і ў іншых частках Еўропы. Ва ўсёй тагачаснай Еўропе быў вялікі хаос, мяняліся межы, мяняўся палітычны характар дзяржаў і іх падставы. Шмат нацый у гэты час імкнуліся здабыць сваю дзяржасць, але не ўсім пашанцавала – у беларусаў і ўкраінцаў якраз гэтага не атрымалася зрабіць. Але я лічу БНР спробай утварэння дзяржавы. Калі мы кажам пра вызначэнне дзяржавы, то тут многіх фактараў не хапае, самая галоўная падстава дзяржаўнасці – тэрыторыя, якая кантралюецца дадзеным урадам. Тут такой магчымасці не было, бо стварэнне беларускіх ваенных фармаванняў не было лёгкім, а тэрыторыя была падзеленая, увесь час яна была кантраляваная войскамі іншых дзяржаў, якія таксама мелі ўласныя намеры датычна будучыні Беларусі. Такая была сітуацыя, што ўсе біліся за ўсё.
Аляксей Ластоўскі: Калі паглядзець з пункту гледжання альтэрнатыўнай гісторыі, то ці былі ў беларускага нацыянальнага руху ў той час магчымасці, шанцы, каб стварыць рэальную дзяржаву з сапраўднай незалежнасцю?
Дарота Міхалюк: Я думаю, што праблема дзяржаўнасці залежыць не толькі ад рэсурсаў нацыянальнага руху, але тут яшчэ ёсць фактар падтрымкі іншых дзяржаў, бо Латвія, Літва, Эстонія знайшлі падтрымку сваіх ідэй у Заходняй Еўропе і атрымалі дапамогу на міжнародным форуме. Дзеячы беларускага нацыянальнага руху думалі пра дзяржаўнасць, але ў кожнай нацыі былі свае спецыфічныя фактары ў гістарычным развіцці, таксама ў беларускім выпадку.
Аляксей Ластоўскі: І пераважна для нас былі хутчэй неспрыяльнымі, так?
Дарота Міхалюк: Так, неспрыяльнымі. Калі думаю пра той час, то бачу, што ў Беларусі было не так шмат людзей, якія б маглі падтрымаць ідэю дзяржаўнасці. На гэта істотна паўплывала бежанства 1915 г. з тэрыторыі Гродзенскай і Віленскай губерняў. Шмат праваслаўных беларусаў было эвакуявана ўглыб Расіі – выехалі амаль што ўсе вёскі з Беласточчыны і Берасцейшчыны. Для патрымкі ідэй беларускай незалежнасці фізічна не хапала людзей. Можна пабачыць на прыкладзе Слуцкага павета – са Слуцкага павета толькі 4% насельніцтва выехала ў 1915 годзе, і цікава было б даследаваць, якія былі суаднасіны паміж гэтай лічбай і Слуцкім паўстаннем. Уцекачы вярнуліся толькі ў 1920-я гг., пасля сямі гадоў у Расіі, вярнуліся ў зусім іншую краіну і мелі іншыя праблемы – як выжыць, як аднавіць свае хаты, свае гаспадаркі.
Таксама негатыўна адбілася адсутнасць міжнароднай падтрымкі, бо Заходняя Еўропа абсалютна не ведала пра Беларусь. У англійскіх дакументах з лонданскіх архіваў я сустракала дакументы, якія датычылі БНР – у той час назва краіны на англійскую мову перакладалася не так як зараз, Belarus, а выкарыстоўвалася назва White Russia. І адзін англійскі дыпламат піша другому: якая White Russia ў заходніх губерніях? Гэта белыя генералы ужо прыйшлі? Яны абсалютна не ведалі, што гэта за краіна. Тут такая праблема, што не было веды пра Беларусь і пра беларускую нацыю, пра яе спадзяванні.
Таццяна Вадалажская: Я не люблю тэрміна “ўрокі гісторыі”, але, можа, ёсць нешта, што вам падаецца вельмі важным у перыядзе стварэння БНР, каб гэтая веда ў новай пераломнай сітуацыі дапамагла нам не страціць сваю дзяржаўнасць, застацца нацыяй.
Дарота Міхалюк: Адна з важных праблем беларускага нацыянальнага руху 1917-20 гг. – разрозненасць, напрыканцы 1919 г., калі ўрад Луцкевіча быў блізкі да ўпадку, яны ўжо не маглі дамовіцца паміж сабою, не маглі сфармаваць супольнай мэты ў той час, калі гэта было вельмі патрэбна, калі трэба было рэалізоўваць агульную справу, не зважаючы на розніцу ў палітычных пазіцыях.
Аляксей Ластоўскі: Дзякуем, Дарота, за гутарку. Думаю, што яшчэ будзе магчымасць нейкія істотныя думкі выказаць у Беларусі, чакаем публічнай лекцыі.
Публічная лекцыя гісторыка, доктара хабілітаванага Дароты Міхалюк “Чатыры ўрады БНР у 1918 – 1920 гг.” адбудзецца 13 лістапада, а 18.30 у галерэі “Ў”. Падрабязнасці шукайце хутка на сайце Лятучага ўніверсітэта.