Лорэнс МакКёўн: Калі ў нас няма цяжкіх размоў і нам ніхто ніколі не кідае выклік, мы ніколі не расцем.

30 снежня 2019

Падчас фестываля дакументальных фільмаў пра правы чалавека – WATCH DOCS Belarus адбылася сустрэча з ірландскім драматургам і натхнёным рэспубліканцам Лорэнсам МакКёўнам (Laurence McKeown). Суразмоўцай Лорэнса  стала Таццяна Вадалажская, сацыёлаг, даследчыца, кіраўніца Лятучага Універсітэта.

Тацяна: я рада вітаць усіх, хто застаўся з Watch docs Беларусь – фестывалем дакументальных фільмаў пра правы чалавека, і сёння далучаецца да нашай размовы з цудоўным госцем – Лорэнсам МакКёўнам, які з’яўляецца сябрам гэтага фестывалю і ўжо не першы раз прыязджае ў Мінск. Сёння з раніцы я ўбачыла на старонцы фестывалю промаролік з Рычардам Гірам. Ён казаў такія словы, якія могуць стаць эпіграфам да нашай сустрэчы. Ён казаў, што мастацтва і дакументальныя фільмы, самі не змяняюць свет, яны змяняюць людзей, а людзі ўжо змяняюць свет. Наш сённяшні госць як раз чалавек, які наўпрост працуе з такімі культурнымі і мастацкімі праектамі, якія змяняюць людзей. Увогуле біяграфія Лорэнса МакКёўна вельмі такая яскравая і, я б сказала, драматургічная. Нарадзіўшыся на поўначы Ірландыі, яшчэ падлеткам, ён стаў валантэрам ІРА (Ірландскай Рэспубліканскай Арміі) і да сёння – зацяты рэспубліканец. 16 год, з 1976-гада 1992-га, ён сядзеў у турме, быў палітычным зняволеным. Падчас гэтага зняволення Лорэнс быў удзельнікам вельмі драматычных падзеяў. У 1981 годзе ў турме адбылася вядомая галадоўка палітвязняў, якія дамагаліся сваіх правоў. Падчас гэтай галадоўкі загінула 10 чалавек, наш госць таксама трымаў галадоўку, на працягу 70 дзён.

Пасля вызвалення ў 1992 годзе ён як раз заняўся культурніцкімі, адукацыйнымі праектамі. І калі мы сустракаліся трохі раней, я запыталася: «Якім чынам адбылася такая трансфармацыя: ад вельмі напружанай палітычнай барацьбы да мастацтва, п’ес, фільмаў, праектаў?» На што са здзіўленнем я пачула, што гэта не трансфармацыя – гэта арганічны працяг. А справа ў тым, што ўсе грамадскія падзеі і канфлікты маюць розныя ўзроўні. Мы часцей звяртаем увагу на тое, што адлюстроўваецца на тэлебачанні і ў СМІ: гэта акцыі, пратэсты, палітычныя падзеі, але есць іншы слой ці ўзровень – гэта слой культуры. Валянцін Акудовіч калісьці казаў, што мілажальнасць культуры – гэта казкі для дарослых. Насамрэч, культурныя войны не менш агрэсіўныя і складаныя. І вось гэты пласт канфліктаў, што закранаюць каштоўнасці, лад жыцця, погляды, такі ж складаны і вельмі глыбокі. Гэта адбываецца паралельна ўсім палітычным пераўтварэнням. А ёсць яшчэ адзін пласт – экзыстэнцыйны, бо ва ўсіх гэтых канфліктах удзельнічаюць людзі: са сваімі пачуццямі, сваёй ідэнтычнасцю, з адчуваннем сябе, сваімі роднымі, блізкімі. І ўсе, што адбываецца на палітычных франтах, адначасова разгортваецца і ўнутры чалавека, яго індывідуальнасці. І вось якраз з гэтым і працуе Лорэнс. Выйшаўшы з турмы, ён абараніў дысертацыю і стаў ствараць розныя культурніцкія праекты. Гэта былі праекты, якія накіраваныя на працу са спадчынай грамадскага канфлікту ў Ірландыі, на тое, каб разабрацца з супрацьстаяннямі, рознымі поглядамі на вострыя палітычныя пытанні. Спадзяюся, трошкі падрабязней пра гэта распавядзе ён сам. І вось ужо перадаючы яму слова, я б хацела запытацца найперш пра тое, якім чынам і калі да яго прыйшла ідэя працаваць з культурным і экзыстэнцыйным планам тых канфліктаў і праблем, якія ёсць у ірландскім грамадстве? Хачу толькі дадаць, што дапамагае нам Наталля Бабкова – наша перакладчыца, дзякуй ёй.

Лорэнс МакКёўн: 

Дзякуй, Таня, і дзякуй вялікі, Таня Яворская, за тое, што запрасіла мяне паўдзельнічаць у Watch docs. Я тут быў у мінулым годзе, і мяне вельмі хораша прымалі. Таня прыгадала пра палітычны пратэст у турме, які адбываўся з 1976-га да 1981-га года. Гэта было змаганне за тое, каб нас прызналі палітычнымі вязнямі. Напачатку нас трымалі ізалявана 5 год, мы былі голыя, і ў нас былі толькі коўдры, каб прыкрыцца. Мы не маглі займацца спортам, у нас не было тэлебачання, радыва, кніг, часопісаў, паперы для пісьма, фактычна – нічога. Я пра гэта расказваю, таму што, хаця пазней я пачаў займацца адукацыяй і абараніў доктарскую дысертацыю, менавіта тыя 5 гадоў былі самымі адукацыйнымі ў маім жыцці. Таму што ў тыя гады ўсё, што у нас было, – гэта мы самі, нашыя размовы і спрэчкі. І я адкрыў для сябе ў тыя гады, што ўсе меркаванні і погляды на свет, якія ў мяне былі, гэта не тыя меркаванні, якія я свядома выпрацаваў, гэта быў перасплаў усіх меркаванняў, якія я ўспрыняў раней. У той час я пачаў структураваць, выбудоўваць для самаго сябе свой погляд на свет. І гэта быў той працэс, які адбываўся ўнутры падчас цяжкіх умоваў.

Пасля галадоўкі, падчас якой памерла 10 чалавек, некаторыя з нашых патрабаванняў былі задаволеныя. Але нам давялося яшчэ некалькі гадоў змагацца, каб атрымаць усё, што мы патрабавалі. Як толькі мы атрымалі тыя ўмовы, якія нам былі патрэбныя, мы вырашылі заснаваць сваю адукацыйную праграму, якая была б усеахопнай для вязняў-рэспубліканцаў. Я заангажаваўся ў стварэнне гэтай праграмы. І менавіта ў гэты час я пазнаёміўся з творчасцю Паўлу Фрэйрэ – аўтара кнігі «Педагогіка прыгнечаных». Ён жыў у Бразыліі, займаўся адукацыяй, і сёння лічыцца адным з асноўных адукатараў 2-й паловы ХХ ст. Аснова яго вучэння ў тым, што задача адукацыі – не навучыць фактам і лічбам, а абудзіць свядомасць вучняў. Ён параўноўвае існуючую адукацыйную сістэму з банкаўскай сістэмай, дзе студэнты ўсмоктваюць інфармацыю ў свой мозг і на іспыце яны назад вяртаюць гэтую інфармацыю. Але ў ягонай сістэме адукацыі сэнс у тым, каб людзі пыталі «чаму?», «чаму гэта так?». І ўлічваючы тыя працэсы, праз якія мы праходзілі падчас нашага змагання, яго тэорыя педагогікі сапраўды пасавала нам. На некалькі гадоў мы сур’езна заангажаваліся ў досыць грунтоўную палітычную адукацыйную праграму: эканоміка, марксізм і ленінізм (я ведаю, што вас гэта можа не ўсцешыць), фемінізм і гэтак далей – вось такія былі накірункі нашай адукацыі. Гэта быў вельмі насычаны перыяд палітычнай адукацыі. І прыкладна ў 1987-88-х гадах мы пачалі нашыя паэтычныя майстэрні. Насамрэч, яны пачаліся амаль выпадкова, не наўмысна. Хутчэй, гэта былі спробы неяк прабавіць вечар, але неўзабаве мы высветлілі, што была сур’ёзная запатрабаванасць у такіх вечарах. І пасля таго, як мы правялі некалькі майстэрняў, мы захацелі сабраць тыя вершы, якія засталіся пасля майстэрняў. У той час людзі на свабодзе акурат ужо атрымалі першыя кампутары. Яны выкідвалі свае друкавальныя машынкі. І так мы не атрымалі камп’ютараў – мы атрымалі друкавальныя машынкі. Я шчыльна супрацоўнічаў з турэмным сябрам Браянам Кэмпбэлам. І нам здавалася, што вельмі важна, каб гэтыя матэрыялы былі набраныя і выйшлі ўжо ў форме памфлетаў, кніжачак. Бо калі напісаць проста ад рукі, на паперцы і паказаць камусьці – яму можа здацца «ну, нядрэнна». Але калі гэта набраць і размясціць у невялікай кніжцы, і яшчэ яе агарнуць у цвёрдую вокладку, і паставіць на палічку ўніверсітэцкай бібліятэкі, то напісанае атрымлівае абсалютна іншы статус. Гэта тыя ж самыя словы, але ў іх ужо іншы статус. І гэта нас наштурхнула на думку пра тое, што нам трэба задукаментаваць і зафіксаваць нашу ўласную гісторыю. Так мы выпусцілі вельмі просты часопіс, які складаўся з твораў з нашых майстэрняў. Ён называўся па-ірландску «Скарч амаг». Ірландская мова надзвычай важная для нас, і па-ірландску гэта значыць «крыкні гэта», «выгукні». Структура была вельмі простай і знешні выгляд – таксама простым. Гэта была папера памерам А4, якую мы згортвалі і распаўсюджвалі па турме. І там нават была пазнака турэмнай цэнзуры.

І гэтыя вечары паэзіі, воркшопы, майстаркласы, яны сапраўды выпусцілі на волю вялізны пласт нашай творчасці. У мінулым годзе я нарэшце наважыўся выдаць кнігу сваёй паэзіі, гэта дэбютная кніга паэзіі, палова вершаў у гэтай кнізе былі напісаныя ў турме, палова – былі напісаныя пасля майго вызвалення ў 92-м годзе. І адзін верш, які зусім выпадкова я (Наталля Бабкова, перакладчыца) пераклала раней, таму яго зараз і прачытаем. Гісторыя стварэння гэтага верша такая: калі мы хацелі камунікаваць з знешнім светам, трэба было перадаваць складзеныя лісты і перадаваць сакрэтна, кантрабандна на волю. Усе думкі мы запісвалі на цыгарэтную паперу, загортвалі ў плёнку і хавалі ў рот. І як паказана ў фільме Н3 (2001 год, Лорэнс МакКёун – адзін з сцэнарыстаў), яе можна было перадаць на волю праз пацалунак на сустрэчы. Гэта верш пра здарэнне ў маім жыцці, якое адбылося, калі я ненадоўга быў выпушчаны на волю на некалькі гадзін, калі памер мой тата.

ПАСЛАННЕ 2

Затым
Надыйшоў дзень,
Раптоўна,
(хоць і трагічна)
Калі словы сталі збыткоўнымі
Нават грувасткімі
Калі час ліставання
Скончыўся і зрабіўся гісторыяй
Калі мы навучыліся іншай мове.
І пальцы загаварылі
І рукі змаглі расказаць
Пра экстаз,
І пра нашу самоту,
І пра жаданні, схаваныя ў пластык,
Якія то пульсавалі,
То біліся неўтаймоўна аб немату.
І тады я адчуў сябе
Як, мусіць, сябе адчуваў той чалавек, на самым пачатку,
Калі нараджалася мова.

Улічваючы тыя абмеркаванні, дыскусіі, якія паўсталі ў выніку нашых невялікіх паэтычных майстэрняў,  мы вырашылі, што мы створым часопіс. Ён будзе сакрэтна стварацца ўнутры турмы, кантрабандай перадавацца навонкі, і там будзе друкавацца ўжо як сапраўдны часопіс. У яго мусілі ўваходзіць палітычныя эсэ, сатыра, паэзія, ілюстрацыі і іншыя мастацкія творы. Мы гэта назвалі “Ан Глор Гафа”, што па-ірландску значыць “Голас у няволі”. Я ўзначальваў тады адукацыйную праграму ў складзе ІРА. Галоўным рэдактарам быў прызначаны мой сябар Браян Кэмпбэл. І вельмі ясна паказвае, што мы хацелі ад гэтага часопіса, першы зварот рэдакцыі. Гэты часопіс мусіў адлюстроўваць наш погляд на свет і наш голас. Так выглядае пасланне рэдакцыі першага нумара гэтага часопіса (аўтары – Лорэнс і ягоны сябар Браян).


ГОЛАС У НЯВОЛІ

“Голас у няволі” – новы часопіс, які ствараецца вязнямі-рэспубліканцамі, паняволенымі ў турмах Ірландыі, Брытаніі, Эўропы і ЗША. Некалькі пакаленняў Ірландскіх Рэспубліканцаў зазналі зняволенне, але працягвалі весці барацьбу з турэмнай камеры, прыватна і калектыўна, працягвалі ахвяраваць сабой дзеля справы. Тыя, што нас паняволілі, у рэшце пабачылі, што турма ператварылася на могілкі імперыі.

Разам з сем’ямі, сябрамі і таварышамі, якія пастаянна падтрымлівалі нас і якія пакутуюць праз нашае ўвязненне, мы не дазволілі зламаць наш дух. Мы паўсталі супраць брытанскага збройнага панавання ў Ірландыі і іншых краінах. Мы палітычныя зняволеныя, бо мы ваеннапалонныя.

Краіна трымаецца не толькі на сіле. Тыя, хто сцвярджае сваё панаванне над намі, пастаянна мусяць паўтараць адзін і той жа пасыл: маўляў, рацыя на іх баку і статус-кво – адзіны правільны спосаб арганізацыі грамадства. Сродкі масавай інфармацыі, адукацыйная сістэма, святары і палітыкі – усе яны разам працуюць на тое, каб не даць рэвалюцыйным ідэям распаўсюдзіцца.

Паўсюдная цэнзура рупіцца пра тое, каб да людзей не дагукаліся тыя, што заклікаюць не падпарадкоўвацца сістэме. Сістэма ж змушае палову маладых людзей эміграваць, трэць ірландцаў – жыць у жабрацтве, не здольная забяспечыць пятую частку грамадзян сур’ёзнай працай і вымагае агромнага ўзброенага войска, каб змагацца супраць руху за чалавечую годнасць і нацыянальныя правы. Моц Рэспубліканскіх ідэй настолькі вялікая і іх настолькі баяцца, што не прапускаюць у прэсу.
Такім чынам, турмы сталі пляцоўскай іншага змагання – змагання праз адукацыю. Час і агульная мэта далі нам магчымасць вывучыць прыроду свету, у якім мы жывем, і адукаваць сябе, каб прынесці перамены ў сённяшнюю Ірландыю.

Мы палітычныя вязні ва ўсіх сэнсах гэтага слова. Мы вядзем палітычную дзейнасць у турме, рашуча настроеныя зрабіць усё магчымае, каб выгнаць урэшце брытанскія войскі з нашых вуліц і вызваліць краіну ад імперскага панавання. “Голас у няволі” будзе асвятляць нашую дзейнасць і агучваць нашыя погляды на ўсё, што закранае жыцці людзей ва ўсёй Ірландыі, а таксама прапаноўваць шляхі далейшага развіцця. Тут мы таксама раскажам пра нашыя адчуванні і наш досвед, у вершах і апавяданнях. Мы спадзяемся, што “Голас у няволі” будзе пачуты ўсімі, хто падзяляе нашыя погляды на свабоду ў Сацыялістычнай Рэспубліцы.


Наступныя 10 год часопіс выдаваўся тройчы на год, пакуль турма не была зачыненая і ўсе палітычныя зняволеныя не былі адпушчаны. Гэтае выданне дазваляла нам падымаць пытанні ўнутры нашых уласных суполак. Напрыклад, такое пытанне як вязьні-геі – тэма, пра якую не размаўлялі ў той час. І ў другім нумары я змясціў апавяданне, у якім пры дапамозе мастацтва падымаў тэму адносінаў, як іх можна падтрымліваць, калі адзін – зняволены, а другі – на свабодзе. Гэта былі вельмі балючыя сур’ёзныя пытанні, якія можна было нарэшце падняць на паверхню і абмяркоўваць.

Падыходзячы да 10-й гадавіны галадоўкі ў 1991-м годзе, мы хацелі адзначыць гэты дзень асобнай публікацыяй і папрасілі ахоўнікаў турмы напісаць свае ўспаміны пра тыя падзеі. Мы хацелі не дакладных фактаў, мы хацелі пачуць іх уласныя, прыватныя меркаванні пра людзей, якія памерлі. Часам гэта былі апошнія словы, якія менавіта яны пачулі ад удзельнікаў галадоўкі. З-за аб’ёму таго матэрыялу, які мы атрымалі, мы вырашылі зрабіць з гэтага кнігу. Мы яе зноў жа кантрабандна перадалі на волю, але там яе ніхто не мог надрукаваць. Я выйшаў з турмы ў 1992-м годзе і змог адсачыць і настаяць на яе друку ў 94-м годзе. Яна была надрукаваная выдавецтвам, якое рэкламавала сябе як выдавецтва, што друкуе кнігі, якія іншыя не адважваюцца надрукаваць. Гэты быў яшчэ адзін прыклад таго, як мы гаварылі сваім уласным голасам. І пісалі сваю ўласную гісторыю.

Тацяна: я не магу не задаць пытанне, якое мяне адразу зацікавіла. Вы казалі, што ў турме вы вывучалі марксісцкія тэорыі, а педагогіка прыгнечаных – гэта тое, што таксама базуецца на марксісцкім падыходзе. Пры гэтым звычайна рухі за незалежнасць і, у гэтым сэнсе ірландскі рух таксама не выключэнне, гэта рухі нацыяналістычныя. Як спалучаліся гэтыя каштоўнасці? І як спалучаліся погляды тых, хто быў у турме і быў уключаны ў адукацыйныя праграмы, і тых, хто заставаўся на волі?

Лорэнс МакКёўн: Ірландскі рэспубліканскі рух, як і многія рухі, – гэта вельмі шырокая з’ява. Там ёсць людзі, настроеныя леварадыкальна, і тыя, у каго вельмі кансерватыўныя меркаванні. Але, я думаю, што важным было заўжды падымаць дыскусіі. Асабліва для нас у турме. Я згадваю 81-ы год, год, калі пачалася галадоўка, як год вялікай радыкальнай перамены. Я думаю, што гэта быў канец супраціву і пачатак рэвалюцыі. Папярэдне жаўнеры ІРА, эры Пасхальнага (Вялікоднага) паўстання, паўстання 1916-га году, – яны былі выбітнымі паўстанцамі, але не былі рэвалюцыянерамі. А ў нас было адчуванне, што мы можам скінуць брытанскае панаванне і трымацца свайго. І гады галадоўкі і нашага супраціву ў турме паказалі, што гэта магчыма. Але гэта быў таксама час, калі нам трэба было выкарыстоўваць нашыя галовы і нашыя сэрцы. Ёсць старая ірландская прыказка, якая вучыць: «Калі ты не вельмі моцны – мусіш быць разумным». Ідэя была ў тым, што мы мусілі быць вельмі аб’ектыўнымі, узважанымі і дзейнічаць не на імпульсе. У нейкім сэнсе, у нас не было выбару. Ужо скончылася галадоўка і паўтарыць яе было немагчыма. Гэта была матывацыя стаць больш дакладнымі, аб’ектыўнымі. І мы не так глыбока вывучалі сам марксізм, нам, хутчэй, цікава было паглядзець на гісторыю праз іншую оптыку. І ў турме было шмат людзей, у якіх былі дыяметральна супрацьлеглыя погляды. А таксама супрацьлеглыя погляды ў тых, хто быў на воле. Таму што рух звычайна прымушае людзей быць разам, аднадумцамі. І таму часта ўзнікалі напружаныя сітуацыі, але любыя нашыя спрэчкі праходзілі ў таварыскім духу. Мы так і не паўплывалі на меркаванні на нацыянальным узроўні нашага руху, але ў нас і не было такой задачы. Наша задача была адукоўваць людзей так, каб яны, вяртаючыся ў знешні свет, былі больш узброенымі і арганізаванымі. І маглі ўзяць на сябе тую ролю, якую збіраліся ўзяць: ці то гэта вайсковая нейкая задача, ці то палітычная. Нам было важна, каб у іх была здольнасць трымаць дыскусію, і яны маглі спрачацца ў такой манеры, якая будзе адукоўваць суразмоўцу, а не адштурхоўваць ад сябе.

Тацяна: Зараз было б цікава перайсці ў размове да Вашай творчасці. Вы распавядалі пра кнігу ўспамінаў ахоўнікаў вязніцы пра апошнія дні тых, хто загінуў у галадоўцы. Сама гэтая ідэя паказвае пэўны падыход, які потым Вы развівалі ў іншых творах. Гэта жаданне пачуць голас розных бакоў і адкрыць канфлікт на ўзроўні асобнага чалавека і ягоных пачуццяў. І я спадзяюся, зараз Лорэнс трохі распавядзе пра свае праекты, напрыклад, пра праект «Наступствы» па пераадольванні спадчыны канфлікта ў ірландскім грамадстве. Гэтыя праекты не толькі звяртаюцца да памяці і эмоцый, але і ўключаюць гледачоў, слухачоў ва ўзаемадзеянне. То бок гэта не проста нейкая прэзентацыя ідэі, але і накіраванасць на дыялог. Ці бачыце Вы розніцу ва ўспрыняцці сваіх творчых прац на поўдні і на поўначы Ірландыі ці сярод розных пакаленняў?

Лорэнс МакКёўн: Калі вы адчуваеце, што вашая гісторыя ці гісторыя вашай суполкі, вашага асяроддзя не прадстаўлена ў медыя прасторы, тады з большага людзі не будуць адкрытыя, каб пачуць гісторыю іншага боку. Сам наратыў, аповед – гэта працэс. І гэта тычацца любой краіны, якая вядзе змаганне. Асабліва калі гісторыя гэтага іншага боку для вас – гэта як раз і ёсць дамінуючая гісторыя, якая вельмі адкрытая і гучна прадстаўлена ў медыях. Як я ўжо тут казаў, надзвычай важна спачатку расказаць сваю гісторыю. Як толькі вы сцвердзіліся, расказаўшы вашу ўласную гісторыю, тады вы ўжо больш гатовыя, адкрытыя для таго, каб узаемадзейнічаць з іншым бокам, з людзьмі з іншай перспектывы. І мастацтва – гэта цудоўны спосаб менавіта гэта ажыццявіць. Людзі могуць прыйсці ў тэатр, быць ананімнымі ў тэатры, у залі. Яны будуць бачыць герояў на сцэне. Яны могуць іх любіць альбо не любіць. Магчыма, гэта тыя героі, якіх у жыцці вы б ніколі не сустрэлі. А, магчыма, яны проста ніколі б не хацелі пабачыць такіх людзей.

У асноўным я працую як драматург. І калі атрымліваецца ажыццявіць праект шчыра, тады і іншыя людзі захочуць паўдзельнічаць у ім, заангажавацца ў гэты праект і расказаць сваю гісторыю. Напрыклад праект «Наступствы», якім я займаўся з 2012 да 2015-га году. Мы выкарыстоўвалі фатаграфію, музыку і кіно, каб прадставіць амаль 100 чалавек. Цяпер засталіся выставы па ўсей краіне, і ў Дубліне, і ў Белфасце. Гэты праект уключаў людзей, якія раней служылі ў паліцыі, былых жаўнераў ІРА, ахвяры, і тых, хто выжыў пасля канфлікту, і былых вайскоўцы брытанскай арміі і г.д. Мы спрабавалі найперш паказаць, данесці, што ўсе гэтыя людзі маглі апынуцца ў адным месцы, у адзін час, і што ўсе гэтыя гісторыі былі важныя. Было б немагчыма прывесці іх разам, сабраць разам на палітычную сустрэчу, каб правесці такое абмеркаванне, таму што на такіх сустрэчах кожны хоча абараняць свой бок.

У межах праекта напрыклад, мы размаўлялі з былым супрацоўнікам паліцыі («Каралеўская паліцыя Ольстэра»), ён усё яшчэ заангажаваны ў працу па захаванні памяці гэтай арганізацыі. Але ён быў гатовы паўдзельнічаць у праекце, які я ствараў. Ягоная гісторыя вельмі адрозніваецца ад маёй, ён далучыўся да паліцыі вельмі маладым. І гэтую гісторыю праз наш праект пачулі ў рэспубліканскіх колах, а ён разам са мной з’яўляўся на розных дыскусіях падчас праекту. Мне здаецца, што гэта як раз і ёсць плён такіх мастацкіх праектаў, якія мы ажыццявілі. Яны вучаць нас, што мы можам у вельмі прыязнай атмасферы сядзець разам і гаварыць. Мы не толькі вучымся адзін у аднаго, але таксама мы дэманструем гледачам, што магчыма весці нармальную размову з тым, у каго абсалютна іншыя погляды на палітыку.

Тацяна: Я запытвалася пра тое, як успрымаюцца праекты ў розных рухах: вось на поўдні і на поўначы, і рознымі пакаленнямі?

У 2003 годзе быў яшчэ адзін праект. «Пагадненне вялікай пятніцы» было падпісана за некалькі гадоў да гэтага, і сітуацыя была яшчэ вельмі напружаная. Мы з Браянам Кэмпбэлам напісалі п’есу. Гэтая п’еса была пра былога супрацоўніка Каралеўскай паліцыі Ольстэра. У яго ёсць дом, і ў доме раптам паламалася сістэма ацяплення. І чалавек, які прыходзіць рамантаваць – гэта былы вязень-рэспубліканец. Яны ня ведаюць адзін аднаго, але пад час п’есы яны адкрываюць адзін аднаго для сябе, і гэтая п’еса – пра канфрантацыю паміж імі. І калі мы пісалі гэтую п’есу, мы мусілі даследаваць шмат чаго пра былых афіцэраў Каралеўскай паліцыі Ольстэра. І некаторыя з гэтых сустрэч былі вельмі напружанымі. Але мы казалі ім, што «мы хочам пачуць вашыя словы, што бы вы сказалі былым жаўнерам ІРА». І яны нам усё расказалі, а мы гэта адлюстравалі ў п’есе. Яна ўпершыню была пастаўлена ў рэспубліканскім асяродку. Яна не была прынятая добра. Але паколькі мы з Браянам былі былымі вязнямі, нам гэта ўсе сышло з рук. Раялістам гэта спадабалася. Але адна жанчына, а яе мужа застрэлілі брытанскія жаўнеры ў Белфасце і яна добра мяне ведала, яна падышла да мяне пасля гэтага і сказала: «Лорэнс, я збіралася падняцца і сысці шмат разоў, і яшчэ больш разоў я хацела закрычаць на гэтага чалавека!». І трэба помніць, што гэты «чалавек з паліцыі» – гэта проста актор, гэта герой на сцэне. Кожны раз, калі ён загаворваў са сцэны, яна хацела крыкнуць яму: «Не, я зараз табе, чорт вазьмі, сама раскажу, як гэта ўсе было насамрэч». Яна была рэспубліканкай, яна была заангажаваная ў Шын Фэйн (Sinn Féin – «Мы самі») – рэспубліканскую партыю. Яна сказала: «Я разумею, што ў нас наперадзе яшчэ шмат цяжкіх размоў, якія мы мусім правесці». Я думаю, што гэта і ёсць рэальнасць. Можна падпісаць любыя палітычныя пагадненні, і можна арганізаваць парламент, але калі насамрэч нічога не мяняецца сярод людзей, калі людзі не сустракаюцца з людзьмі з іншага боку, і не праводзяць гэтыя цяжкія размовы, і не робяць іншага чалавека больш чалавекам, тады грамадства, насамрэч, далей не ідзе.

П’есу ставілі ў розных асяродках. Некаторыя асяродкі былі моцна здзіўленыя, што я напісаў такое. І я ведаю, што некаторыя людзі з майго асяродку дзівяцца, чаму гэта я раптам буду траціць свае сілы на тое, каб паказаць чалавека з іншага боку. Мой адказ вельмі просты – калі мы адмаўляем тым, хто раней быў нашым ворагам, у праве быць людзьмі, быць паказанымі як людзі, тады мы аўтаматычна адмаўляемся ад свайго права, права быць паказанымі людзьмі.

Тацяна: калі вы закранаеце такія вельмі асабістыя гісторыі, інтымную сферу, ці ёсць нейкія межы, ці этычныя абмежаванні, якія нельга пераходзіць? Ці ёсць нейкія абмежаванні, вашы ўнутраныя правілы?

Лорэнс МакКёўн: У расповедзе гісторыі, правядзенні інтэрвію ёсць цэлы набор этычных правілаў. Найперш, людзі павінныя давяраць. Звычайна, давер з’яўляецца, калі людзі бачаць тыя працы, якія вы ўжо ажыццявілі. Яны заўжды падпісваюць дакумент, у якім гаворыцца, што яны маюць права спыніць гэта інтэрвію ў любы момант. Яны могуць яго знішчыць у любы момант. На практыцы, ніхто ніколі гэтага не рабіў. Перш чым штосьці паказваць на экранах, ім паказваюць гэта інтэрвію. Альбо, калі гэта матэрыял напісаны, яны чытаюць яго. Часам падчас інтэрвію людзі больш шчырыя, яны больш гатовыя расказаць, але, калі яны бачаць гэты гатовы тэкст альбо відэа, яны пачынаюць хвалявацца і трывожыцца. І звычайна гэта звязана з тым, што яны перажываюць, што пра гэта падумаюць у іх сям’і альбо іх асяродку. У адной з п’ес, якую я напісаў, «Мінакі на вуліцы», гэтае пытанне як раз падымаецца. Калі хтосьці ў сям’і, каго закрануў канфлікт, спрабуе рухацца далей, ад іншых членаў сям’і можа ісці вельмі моцны супраціў гэтаму. Бо ім гэта можа падацца здрадай у дачыненні да таго чалавека, якога забілі. І таму трэба ўлічваць усе гэтыя моманты, надзвычай пільна адсочваць і быць перакананым, што той чалавек, у якога ты бярэш інтэрвію, у парадку. Таксама ў нас ёсць кантакты псіхалагічнай падтрымкі, якія мы можам даць людзям, каб яны маглі звярнуцца туды, калі падчас інтэрвію былі раскалыханыя траўматычныя досведы з мінулага. І мне здаецца вельмі важным мець гэта ўсе пад рукой.

Тацяна: ці былі нейкія моманты, якія Вас самога вельмі ўзрушылі і штосьці памянялі, далі нейкі іншы погляд?

Лорэнс МакКёўн: Я думаю, мяне гісторыя кожнага закранула. Для мяне заўжды было вялікім гонарам тое, што людзі з іншага боку былі гатовы ўступаць у супрацу са мной. Нядаўна ў гэтым годзе я рабіў новы творчы праект. Ён адбываўся ў графстве Арма (ірл. Ard Mhacha), падчас канфлікту гэта была самая ваенізаваная частка. Жаўнеры ІРА былі вельмі эфектыўнымі менавіта ў той зоне. Я зараз рабіў там праект, у які былі включаны музыка, песні і аповед. Там мусілі быць 7 кароткіх гісторый, кожная цягнулася па 3 хвіліны. Адна гісторыя была пра 12-гадовую дзяўчынку, якую забілі брытанскія жаўнеры ў гэтай мясцовасці. Другая гісторыя была пра дзядзьку аднаго чалавека адтуль, які быў забіты таксама брытанскімі жаўнерамі. Але я таксама хацеў уключыць гісторыі пра людзей, якія былі там з брытанскага боку. Там быў чалавек, які быў пілотам верталёта і яго падстрэлілі жаўнеры ІРА. Я ўключыў ягоную гісторыю. І яшчэ адна гісторыя, якую я туды ўключыў, – гэта была гісторыя ад маці апошняга брытанскага жаўнера, забітага ў гэтай мясцовасці. У мяне заняло шмат часу выйсці на яе праз іншых людзей. Я напісаў ёй, расказаў, чым я займаўся, я расказаў ёй, што я быў вязнем-рэспубліканцам і што я ўсё яшчэ рэспубліканец, але я лічу, што вельмі важна ўключыць яе гісторыю ў наш праект. Яна пагадзілася. І мы працавалі разам, каб стварыць гэты 3-хвілінны сцэнар. І калі людзі ўключаюцца ў працэс, супрацу са мной, гэта мяне вельмі кранае. Гэта значыць, што я магу стварыць гэтую прастору, бяспечную прастору, якой людзі давяраюць. Таму што мы працуем з вельмі адчувальнымі гісторыямі. І гэта вялікі гонар для мяне. Калі мы шчыра адкрытыя пачуць гісторыю іншага, мы, безумоўна, мяняемся і развіваемся. Калі вы слухаеце толькі тых, хто спавядае тую самую палітыку, якой трымаецеся вы, і калі вы не вядзеце цяжкіх размоў, вам ніхто ніколі не кідае выклік, тады вы – і гэта самае жахлівае – так і не расцеце.

Тацяна: Я ведаю, што апроч працы з канфліктамі, траўмамі і наступствамі, Вы яшчэ працуеце з гістарычнай памяццю пра ІРА. І мне падаецца, што для беларусаў гэта таксама вельмі блізкае пытанне і праблема, калі мы думаем пра гісторыю, пра тыя моманты, якія былі складаныя, неадназначныя, і якія зараз пераасэнсоўваюцца. І я разумею, што на сёння ў грамадскім уяўленні ўсе ж ІРА застаецца тым вобразам, які быў створаны, распаўсюджаны падчас актыўнага змагання. Гэта такі вобраз вайсковы, узброены і тэрарыстычны. А Вашыя працы накіраваныя на тое, каб змяніць трохі гэты імідж. І мне цікава – якім Вы б хацелі, каб ірландскае грамадства бачыла ІРА? І якія акцэнты Вам важна паказаць?

Лорэнс МакКёўн: Я не вялікі аматар ушанавання памяці. Часам, гэтага занадта шмат для мяне. Але насамрэч, асабліва ў перыяд пераменаў, надзвычай важна памятаць, адкуль усё пачалося. Ёсць розніца паміж тым, каб працаваць з мінулым, і жыць у мінулым. Для мяне цяпер – гэта сёння, а не 1981 год, не 1992 год, цяпер на дварэ 2019. Але вельмі часта, калі надыходзяць перамены, людзі пачынаюць хвалявацца, нервавацца, таму што ў іх знікае, альбо парушаецца тая карціна, да якой яны прызвычаіліся. І ім, вядома, вельмі хочацца памятаць тых любімых, хто памёр. І, канешне, у грамадстве, дзе людзі з розных асяродкаў былі па розныя бакі барыкады, была вялікая напружанасць. І гэта зноў пра тое, што трэба быць надзвычай чуллівым, акуратным ва ўсіх гэтых працэсах ушанавання памяці. Я не думаю, што мы ўшаноўваем памяць тых, каго мы любілі, якія памерлі, калі спрабуем абразіць людзей з іншага асяродку. І мы таксама патрабуем адпаведнай павагі.

Што тычыцца вобразу ІРА, у ІРА былі мужчыны і жанчыны, маладыя і старыя. Яны былі звычайнымі людзьмі з звычайнага асяродку. Але падчас канфлікту дамінуючыя, асноўныя сродкі масавай інфармацыі паказвалі іх у вельмі спецыфічным выглядзе, таму што ты кідаеш выклік дзяржаве, ты кідаеш выклік заканадаўству. І я ўжо пачуў вельмі шмат гісторый пра тое, чым у Беларусі ўсе пратэсты супраць дзяржавы заканчваюцца, як з імі разбіраюцца. Як, напрыклад, калі чалавек быў на індывідуальным пратэсце, выступала сама, але была арыштаваная і судзілі яе за арганізацыю масавых пратэстаў. Ёсць вельмі старая мудрасць пра тое, што для кагосьці адзін і той жа чалавек можа быць змагаром за свабоду, для кагосьці – тэрарыстам. І таксама вельмі цікава, што Мэгі Тэтчэр, якая калісьці была прэм’ер-міністаркай Брытаніі, успрымала Нэльсана Мандэлу як тэрарыста, нават калі яго выпусцілі ўжо з турмы. Зноў жа, мы спрабуем паказаць тое, што людзі, якія ўдзельнічалі ў канфлікце, былі звычайнымі людзьмі, яны не былі псіхапатамі. І гэта праўда пра гэтых людзей, незалежна ад таго, на чыім баку яны змагаліся. І многія людзі з рэспубліканскага боку, якія калісьці былі вязнямі, цяпер сталі палітыкамі, якіх абралі, і яны займаюцца тым жа, што яны і хацелі рабіць раней, яны спрабуюць дасягнуць лепшага стану грамадства.

Пытанне з залі: Добры вечар, вялікі дзякуй за цікавы расповед. І пытанне: Лорэнс, да ўвязнення Вы таксама займаліся адукацыйнымі ці проста грамадскімі справамі? Ці Вы удзельнічалі ў нейкіх узброеных сутычках, дыверсійнай дзейнасці, а потым, пасля ўвязнення, памянялі сваю дзейнасць? І за што Вы былі асуджаны?

Лорэнс МакКёўн: Гэта як пытанне ад ВВС. Мне падабалася ў школе. У мяне з акадэмічнага боку ўсе было добра. Але я сышоў са школы ў 17, я мог заставацца, але я сышоў, таму што я далучыўся да ІРА. Тады не было вялікіх магчымасцяў займацца адукацыйнымі праектамі на свабодзе, калі ты далучаўся да ІРА. Яшчэ да 18-ці гадоў я мусіў пайсці на ўцёкі і праз 2 гады мяне злавілі. Я быў абвінавачаны ў нападзе на паліцэйскі патруль, на арганізацыю выбухаў і атрымаў пажыццёвае ўвязненне. Суды, якія адбываліся нада мной, не мелі прысяжных, там быў толькі адзін суддзя. А як рэспубліканцы, мы адмаўляліся прызнаваць гэты суд законным і ўдзельнічаць у працэдурах гэтага суда. Гэта быў вельмі просты працэс: цябе выводзілі раніцай і пасля гэтага адразу пераводзілі ў турму. Каля 90% выпадкаў судовых спраў – гэта былі справы, якія будаваліся не на рэальных сведчаннях, не на нейкіх уліках, а на проста голых сцьверджаннях. І ў асноўным гэтыя сцьверджанні былі проста сфабрыкаваныя. Напачатку, як я казаў, нас не цікавіў сам суд, паколькі мы яго не прызнавалі, але праз шмат гадоў, пазней мы пачалі супраціўляцца гэтаму і пачалі змагацца за тое, каб з’яўляліся адвакаты, каб мы былі заангажаваныя ў сам судовы працэс. Таму я думаю, што гэта надзвычай важна для людзей, якія займаюцца барацьбой: не рабіць з часовай тактыкі вечны прынцып. Таму што праз шмат гадоў тое, што вы робіце, можа ўжо ня мець ніякага сэнсу. А ты сам сабе звязаў рукі, альбо зрабіў палёгку дзяржаве.

Тацяна: Лорэнс, Вы хацелі распавесці яшчэ адну гісторыю.

Лорэнс МакКёўн: так, гэта плакат пра п’есу, якую мы з Браянам напісалі. Яна была пастаўлена ў 2001-м годзе. Гэта была 20-я гадавіна галадоўкі. І назва гэтай п’есы – «Смех нашых дзяцей».

Гэта радок з твора Боббі Сандса. Боббі Сандс быў першым галадоўшчыкам, які памер. Ён быў пісьменнікам і паэтам, і стваральнікам песень. У яго быў фантастычны голас, ён спяваў прыгожа. Калі ён далучыўся да галадоўкі, яго выбралі ў брытанскі парламент, ён атрымаў пры гэтым больш галасоў, чым Мэгі Тэтчэр калі-небудзь магла сабе ўявіць. І цалкам ягоная фраза выглядае: «Хай нашай помстай будзе смех нашых дзяцей». Я заўжды думаў, напісаць такое ў турэмнай камеры, калі ён голы і яму холадна, і, хутчэй за ўсё, яго моцна збівалі, – гэта і ёсць адлюстраванне таго, пра што рэспубліканская палітыка. У ягоных словах няма нянавісці, няма горычы, няма закліку да помсты; што ён робіць – дык гэта глядзіць у будучыню, ён думае пра наступныя пакаленні.

Турму закрылі ў ліпені 2000-га году, адпусціўшы ўсіх палітзняволеных. І брытанскі ўрад хацеў знішчыць гэтую турму. Арганізацыя, у якой я працаваў, якая прадстаўляла інтарэсы былых вязняў-рэспубліканцаў, ажыццявіла вельмі паспяховую кампанію пра тое, каб захаваць гэтую турму. Мы хацелі, каб яна засталася як частка гісторыі. Калі яе пазней адкрылі, туды прыйшлі людзі, якіх арыштоўвалі без абвінавачванняў. Але часам іх маглі там трымаць па 3 гады. Гэта было адказам уладаў на пратэсты, мірныя пратэсты за правы чалавека. І мы хацелі, каб турма там засталася, як урок гісторыі: нельга адказваць турмой на патрабаванні людзей у галіне правоў чалавека. Трэба, насамрэч, разбірацца з тымі тэмамі, якія яны ўздымаюць. Як рэспубліканскія вязні, седзячы ў турме, мы спрабавалі яе знішчыць, а калі мы з яе выйшлі, мы спрабавалі яе захаваць. Нам проста падабаецца дурыць брытанцаў.

Мне ўдавалася рэгулярна наведваць гэтую турму. І аднойчы я ўзяў сваіх дзвюх дачок, найперш паказаць ім, што гэта больш не турма, таму што мая старэйшая дачка баялася, што мяне зноў забяруць у турму. Я хацеў паказаць ім, што тое месца, у якім брама адчыненая і дзверы адчыненыя – гэта ўжо не турма. На фотаздымку – двор турэмнага шпіталя. Тыя вокны, якія вы бачыце справа, гэта былі вокны камеры, дзе памерлі людзі падчас галадоўкі. І я прайшоў у самы дальні кут двара са сваімі дочкамі. І я папрасіў іх пабегчы да маёй жонкі, каб яна магла сфатаграфаваць іх, калі яны бягуць. І я ведаў, што калі яны будуць бегчы, яны пачнуць спаборнічаць, абганяць адна адну, і так мы пачуем смех маіх дзяцей.

Але мы былі там, у гэтай прасторы. І іх голас пралунаў у гэтай прасторы. Паліцыя спрабавала зламіць людзей. Але ў рэшце рэшт перамога была нашай. І гэта не ў нейкіх вялікіх вайсковых сэнсах, перамога. Перамога на гэтым фотаздымку: маладыя людзі, якія растуць ужо ў зусім іншых умовах. Маім дочкам цяпер ужо 20 з нечым гадоў, яны вельмі ўпэўненыя ў сабе маладыя дзяўчаты. Адна нядаўна скончыла ўніверсітэт і атрымала ступень бакалаўра ў кінамастацтве. Малодшая вывучае ва ўніверсітэце правы чалавека. Мае бацькі выраслі, ведаючы, што яны другаснага парадку грамадзяне. Людзі майго пакалення не пагадзіліся з тым, каб да іх ставіліся як да другасных людзей. Мае дочкі і людзі іх пакалення не могуць нават сябе ўявіць, што хтосьці дазволіць сабе ставіцца да іх, як да другасных людзей. І ў гэтым уся прыгажосць, таму што нават у іх свядомасці няма гэтага. Дзякуй.

Тацяна: Я вельмі ўдзячная Лорэнсу за размову. Я думаю, што яна нам дае зразумець, што нават у самых складаных і вельмі трагічных сітуацыях, калі бывае не зразумела хто правы, хто вінаваты, усё ж ёсць выйсце, і гэта выйсце праз тое, што мы людзі, праз зварот да сябе, да годнасці, да чалавечых стасункаў. Дзякуй вялікі.

ЛЯТУЧЫ ЎНІВЕРСІТЭТ — гэта некамерцыйная ініцыятыва, дзе любы жадаючы можа навучацца бясплатна.
Але гэтага ўсяго не было б без падтрымкі неабыякавых.
Напішыце каментар