Зигмунт Бауман о “великой лжи современности”

01 лютага 2019

Предлагаем вашему вниманию фрагмент беседы Яцека Жаковского с Зигмунтом Бауманом, польским и британским социологом, одним из создателей концепции постмодернизма и постсовременности. 

Перевод с польского Ольги Чеховой (гуманитарно-просветительский проект «Голод»).

Интервью было опубликовано в издании «Niezbędnik Inteligenta», приложении к журналу «Политика» в декабре 2004 г. 

Яцек Жаровский: — Вы не представляете, как я обрадовался, когда в беседе с Кейтом Тестером (социолог, последователь идей Баумана, профессор Института Баумана в Великобритании) вы сказали о своей «страсти разоблачать ложь, в которую упаковывают ответственность за человеческие страдания…» Но Тестер не стал развивать тему. И я до сих пор не знаю, что это за ложь. Попробуем сейчас раз и навсегда ее разоблачить.

Зигмунт Бауман: — Раз и навсегда? Вы хотите раз и навсегда разоблачить и похоронить ложь?

 Я бы очень хотел, чтобы вы разделались по крайней мере с несколькими образцами великой лжи.

— Тогда вы в положении проигравшего. Потому что войну с ложью невозможно выиграть. Ложь вечна и вездесуща по своей природе. Жорж Дюамель очень точно сказал, что «обман — это правило, а правда — исключение».

— Вы тоже так считаете?

— Это можно обосновать логически. Ведь на каждый вопрос есть только один честный ответ. Тогда как ответам лживым несть числа.

— Так к чему привела «страсть разоблачать ложь» одного из величайших современных социологов?

— Вы, вероятно, хотите поговорить о политической лжи?

— Если говорить о лжи, то именно в политическую «упаковывают человеческие страдания».

— Это не слишком интересно. Политическая ложь рано или поздно становится явной для всех. Никто ведь не удивляется, когда слышит, что Блэр лгал, рассказывая о страшном оружии Хусейна, или что немцы лгали, рассказывая о нападении поляков на радиостанцию в Гляйвице. Тут не требуются ни философия, ни социология. Мне жалко тратить на это время. Меня интересуют пружины, воздействие которых становится решающим для судьбы простых людей — таких, как вы или я.

— Вы верите, что существуют «скрытые пружины судьбы»?

— Существуют значимые события, которые мы воспринимаем как предначертанные или предопределенные судьбой, хотя по сути дела они — результат чьих-то в большей или меньшей степени осознанных действий. Существуют события, которые кажутся непредсказуемыми и неизбежными, но они вытекают из череды принятых людьми решений, из системы взаимосвязей, на которые мы могли бы оказать влияние, если бы были способны их осознать.

— Великие заговоры?

— Скорее скрытые стремления, существовавшие всегда, в наше время чрезвычайно запутанные и трудные для понимания потому, что существует реальная планетная взаимозависимость судеб. То, что как гром среди ясного неба обрушивается на работника завода в Лидсе или в Варшаве, может быть результатом события, произошедшего в Сингапуре или в Нью-Йорке. Работник знать ничего не знает и не имеет на него никакого влияния. Более того, на него не имеет влияния даже Гордон Браун (британский министр финансов), французский президент, немецкий канцлер или польский премьер-министр.

— Пока мало общего с ложью.

— Но из-за глобальной взаимозависимости причины сложившейся вокруг нас ситуации оказываются вне поля зрения человека. В результате образуется небывалое в истории пространство для великой лжи и манипуляции. Прежде для лжи не находилось столько места, потому что связь между опасностями и способами защиты от них оставалась очевидной. При эпидемии следовало закрыть дверь перед чужими. При наводнении следовало подняться на какую-нибудь сухую возвышенность. Сегодня мы не понимаем связи между опасностью и нашими поступками. Мы узнаем о ней от умных людей, которые пишут в газетах. Загрязнение воздуха, глобальное потепление, озоновая дыра, истоки конъюнктуры, причины терроризма, причины безработицы — мы не узнаем о них естественным путем. Нам рассказывают о них эксперты. Если эксперты не скажут, мы не узнаем, что подвергаемся опасности. Более того, поскольку, оценивая ситуацию, мы вынуждены полагаться на мнение экспертов, и простой человек не имеет возможности их контролировать, нам можно как угодно лгать. Эксперты могут внушать нам, что парниковые газы безвредны, что унилатерализм лучше, чем строительство международного содружества, что существует единственный верный путь дальнейшего развития, что шоколад или водка увеличат продолжительность нашей жизни или наоборот.

— И, по вашему мнению, не существует способа это проверить.

— Нет! Любой может нам лгать практически безнаказанно. Когда-то, зная, что политики лгут, люди искали правды у всевозможных экспертов, авторитетов, интеллектуалов, мудрецов. Сегодня эксперты, интеллектуалы и мудрецы все чаще лгут с той же безнаказанностью и легкостью, как некогда политики. Поэтому, когда мы слышим, что, согласно последним исследованиям, какой-то фермент, содержащийся в некой субстанции, увеличивает или сокращает продолжительность жизни, благоразумные люди сразу задают вопрос: «А кто финансировал исследование?». Все более популярно мнение, что если исследование заказывает корпорация производителей табака, то окажется, что сигареты полезны для здоровья. Вероятно, уже не найти утверждения, абсурдного до такой степени, чтобы его не удалось подкрепить результатами научных исследований, проведенных авторитетными центрами.

— Но их можно опровергнуть при помощи других исследований.

— Разумеется! Так же легко можно опровергнуть или доказать самый справедливый и самый глупый тезис! И что мы получаем? На запрос «ложь», введенный по-польски, поисковик Гугл за две десятых секунды нашел мне более 10 400 документов. Что человек может с этим сделать? А на запрос «безопасность» я недавно получил адреса 17 млн документов. Стал ли я благодаря этому умнее? Поль Вирильо (Поль Вирильо, /1932—2018/ — французский философ и архитектурный критик) пишет об «информационной бомбе», которая, по его мнению, представляет бóльшую опасность для человечества, чем атомная бомба, потому что препятствует пониманию происходящего.

— И принятию рациональных решений.

— Даже поставить диагноз не представляется возможным, что уж говорить о рациональных решениях!

— Следовательно, сегодня первая фундаментальная ложь — утверждение, что мы способны отличить ложь от правды?

— Мы стремительно утрачиваем эту способность. И такое утверждение — вездесущая, набирающая силу металожь современного рационального мышления.

— Но не еще один образец великой лжи современности, в которую «упаковывают ответственность за человеческие страдания».

— Это ложь, благодаря которой создаются условия для того, чтобы лживо упаковывать ответственность в какие угодно коробки.

— Например?

— Например, безопасность.

— То есть?

— Здесь мне, похоже, удалось кое-что распаковать, но прошу проявить немного терпения. Вы помните теорию Бахтина о том, что природа власти базируется на страхе? Во-первых, на страхе вселенском, который каждый из нас испытывает почти с рождения. Как часто мы думаем о космосе, смотрим на мощные волны, отвесный обрыв, неприступные вершины, чувствуем себя маленькими, хрупкими, беспомощными. Это естественный страх, в котором черпают силу религия, философия, культура. Другой великий страх — страх официальный. В нем заключается сила политической власти. Официальный страх необходимо создать. Чтобы обладать силой вселенского страха, политическая власть должна быть построена по принципу власти Божией. Она должна быть всемогущей, вездесущей и непостижимой. Это должна быть власть — как в Библии, как в Книге Иова. Ибо Иов до конца постиг смысл того, что Бог не только творит, но и изменяет закон по собственной воле, и никакое послушание божественному закону не гарантирует нам безопасности на Земле. Эту идею блестяще углубил Лешек Колаковский. А до него Карл Шмитт написал, что «сила действительно суверенной власти состоит в способности создавать исключения». Мастером в этой области был Сталин, который смог так терроризировать все общество, что даже самые послушные люди не чувствовали уверенности в завтрашнем дне, поэтому были ему благодарны уже за то, что их не посадили в кутузку. «Дорогой Сталин заботится о честных людях — он не сослал меня в Сибирь».

— Но какое отношение это имеет к сегодняшнему миру?

— Такое, что любой власти, в том числе современной, чтобы исполнять свою роль, необходимо иметь на это право, базирующееся на страхе. Страх не может быть вселенским, как в древнем Египте, потому что наша власть — светская. Необходим официальный страх. Власть, представая перед гражданином, должна иметь возможность сказать ему: «Это мы защищаем тебя от подстерегающих опасностей. Только подчиняясь продиктованным властью законам нашего общества, ты можешь чувствовать себя в безопасности!». Но от чего власть должна нас защищать сегодня? В прежние времена мир действительно был полон опасностей. Опасны были стихии, звери, чужаки. От всего этого власти вменялось в обязанность оберегать людей. Потом добавились экономические циклы, кризисы, безработица. Со времен Бисмарка государство брало на себя защиту от новых угроз и после Второй мировой войны обрело форму социального государства, которое каждому обеспечивало прожиточный минимум и страховало индивидуума на случай отдельных несчастий — болезни, безработицы, инвалидности, нищеты и старости. Государства двадцатого века были своего рода заверенными страховыми полисами… Такая модель прекращает существование. Современное государство уже не в состоянии застраховать своих граждан от личных несчастий. На это нет ни ресурсов, ни желания. Оно перекладывает ответственность на силы рынка и находчивость индивидуума. Кто не справляется, становится «человеческим отбросом». Современный мир — это мир «списания в расход». То, что не пригождается или надоедает — выбрасывается. Сперва на свалку стали все чаще отправляться вещи. Теперь туда отправляются люди, социальные категории, нации, континенты. «Отбросом глобализации» стала Африка. Каждый из нас в любой момент может стать отбросом, стоит только перемениться ветру политики или экономики. И почти бессмысленно рассчитывать на чью-то защиту. В особенности — на помощь со стороны государства. Жизненный риск приватизирован и индивидуализирован.

— Но где тут ложь?

— Я уже к этому подхожу, но тут начинаются ступеньки. Поскольку власть, чтобы доказать свои права и обосновать требование послушания, должна стать единственной преградой, отделяющей граждан от опасностей, их подстерегающих, и проводником в безопасный мир. Современная власть, локальная, как и прежде, но функционирующая в глобализированном мире, уже не может и не хочет защищать нас от капризов рынка, от неудач, от риска болезни. Есть искушение, а значит и возможность функцию защиты от страха, ради которой власть требует от нас послушания, из сферы страха за жизнь перенести в другую сферу.

— В какую?

— Здесь у меня проблема с языком… Отсутствие опасностей в польском языке обозначается одним словом — «безопасность». В английском языке для безопасности есть два слова: security и safetySecurity касается социальных отношений — того, что в Польше называют социальной защитой — например, стабильность заработков, отсутствие нищеты, крыша над головой, надежда на спокойную старость. А safety касается главным образом телесной неприкосновенности — уверенность, что меня не отравят едой или водой из-под крана, что меня не обворуют или не нападут на меня, что меня не застрелят, не похитят моих детей, не взорвут… Современное государство все чаще направляет внимание своих граждан в эту сторону. Не будучи в состоянии гарантировать гражданам security и общество, в котором они почувствуют себя secure, власть все больше говорит об угрозе safety. Она хочет получить от нас благодарность за то, что не взорвалась бомба, за то, что нас не избили хулиганы или за то, что нищих убрали с улиц. Желтый уровень опасности. Оранжевый уровень опасности. Красный. Уфф, получилось, покушение предотвращено! Чем меньше security, тем больше возбуждения и шума вокруг safety. Таким образом можно усыпить бдительность граждан, отвлечь наше внимание от небрежности или бессилия власти.

— Это можно было бы подтвердить с помощью международных сравнений. Борьба с терроризмом самый ужасный облик принимает там, где государство наименее обеспокоено сферой security или где наиболее резко от нее отстраняется — Америка, Англия, Польша. В странах, где ничего особенного в сфере security не предпринимается, борьба с терроризмом ведется значительно спокойнее.

— Но это касается не только борьбы с терроризмом. В других сферах safety уровень напряжения распределяется подобным образом. Чем меньше security, тем ожесточеннее борьба с сигаретным дымом и превышением скорости на дорогах, с насилием в семье, с всевозможными хулиганами. В Америке антиникотиновая одержимость началась одновременно с неолиберализмом и вместе с ним нарастает. В Германии об ограничении скорости на автострадах власти заговорили, когда началось упразднение социального государства. Вероятно, не случайно в Европе полный запрет курения в помещениях ввела именно Ирландия, у которой самый высокий показатель конкурентоспособности, или, иначе говоря, минимум safety, максимально приватизированные жизненные риски и наименее социальное государство.

— У вас нет ощущения, что таким образом власть отвлекает внимание людей от болезненных реформ?

— Этого я не могу доказать. Но ясно вижу случайные события. И вижу, что люди, лишенные security, легче соглашаются на ограничения, объясняемые необходимостью охранять их safety. Я наблюдал реакцию тысяч людей, кочующих по лондонскому аэропорту, когда после сообщения об угрозе теракта были задержаны рейсы в Соединенные Штаты. Никто не ругался, люди покорно ждали. С удивлением и благодарностью говорили о власти, которая задержала рейсы. Не важно, что у людей испорчены каникулы или сорвались дела, ради которых они летели в Америку. Все были счастливы, что власть о них позаботилась. «Страшно подумать, что бы было, если бы мы оказались в самолете вместе с террористом?!». От того, что ни один террорист не был задержан и не обнаружено ни одной достоверной улики, подтверждающей вероятность угрозы, благодарность граждан не стала меньше.

— А где здесь ложь?

— Не знаю, есть ли ложь. Но знаю, что есть новое поле для лжи и манипулирования людьми. Не знаю, действительно ли террористы что-то планировали. Не знаю, получила ли власть какие-то достоверные сигналы. Но знаю, что если бы власть сама выдумала эту тревогу, как Сталин постоянно придумывал новые антиреволюционные заговоры, то, не прикладывая особых усилий, получила бы благодарность людей. Это практически невозможно проверить. Риск тем и отличается от прочих угроз, что он невидим, его трудно оценить и, наконец, он непроверяем.

— Можно с легкостью проверить, произошел ли взрыв, повышены ли пенсии. Но очень трудно установить, существовал ли реальный риск взрыва. Пожалуй, какой-то риск всегда существует.

— Судя по числу ложных тревог и случаев политической лжи, которые открываются, можно предположить, что, все же, какая-то проблема тут у нас есть.

— Но вы, похоже, верите, что террористы существуют.

— Я верю, что они существуют, и верю, что власть борется с террористами, но чувствую, что она перегибает палку, возможно перегибает ее сознательно, используя страх, внушаемый терроризмом, чтобы отвлечь внимание от других, менее славных аспектов своей деятельности. Разве танки, окружавшие лондонский аэропорт, стояли там для того, чтобы уничтожить террористов? Или, все же, для того, чтобы усилить чувство опасности и чувство благодарности граждан по отношению к власти, которая оберегает людей, и которой люди обязаны жизнью? Вы можете себе представить, как пригодится танк в поисках женщины с взрывным устройством на теле, собирающейся взорвать самолет в воздухе? В борьбе с угонщиками от танка не много пользы, зато он производит неизгладимое впечатление на охваченных ужасом людей. «О нас беспокоятся, о нас заботятся, нас защищают, мы обязаны им жизнью».

— Вы считаете, что правительства и спецслужбы Америки, Англии, Польши или Италии устроили заговор, чтобы превратить нас в стада перепуганных, дезориентированных, безвольных существ, которыми легко манипулировать?

— Я говорю о непостижимости причин угрозы safety, о том, что все труднее узнавать правду, о том, что поле лжи становится все шире. Разве из-за кризиса права на власть, случившегося вследствие глобальных процессов, государство не обнаруживает тенденцию провоцировать ощущение угрозы в той сфере, где чувствует себя несколько более уверенно и может продемонстрировать, что способно на большее?

— А если и так?

— Для социолога это основополагающий вопрос. Как изменится мир, в котором люди перестанут надеяться на security и сконцентрируются на safety? Как они станут жить, когда их внимание будет поглощено приобретением все более совершенных сигнализаций, стальных дверей, замков, бронежилетов, противогазов и чего там еще… Ясное дело, несмотря на всю эту суету, с источниками тревоги и напряжения ничего не произойдет. Зато будет запущен саморегулирующийся механизм — чем больше страха, тем больше суеты вокруг сигнализаций и замков. Чем больше суеты, тем непреодолимее страх. Если не унять страх, он станет искать источники и будет постоянно испытывать потребность в новых объектах для хотя бы временной разрядки. Здесь самый опасный побочный эффект — межнациональное или межкультурное напряжение. В многонациональных сообществах современного Запада это означает эрозию доверия и социального единства. С этим уже не шутят. Мы достигаем сердцевины самосознания сообществ, демократии и политической структуры, которая держится именно на единстве и доверии. А итог таков, что ничтожно мало делается для того, чтобы подготовить нас к жизни на глобализированной планете и к безопасному сосуществованию.

— Вы это имели в виду, говоря о «разоблачении лжи, в которую упаковывают ответственность за человеческие страдания»?

— Это лишь один пример.

Продолжение беседы о “великой лжи” можно прочитать на сайте гуманитарно-просветительского проекта «Голод».

***

Зигмунт Бауман (1925—2017) — польский и британский социолог, профессор Лидского университета. Один из создателей концепции постмодернизма и постсовременности. Занимался исследованиями современного общества. В сферу его научных интересов входили глобализация, антиглобализм/альтерглобализм, модерн и постмодерн, Холокост, социальные движения, критика общества потребления. На русском языке выходили его книги: «Мыслить социологически» (М.: Аспект-пресс, 1996), «Индивидуализированное общество» (М.: Логос, 2002), «Глобализация. Последствия для человека и общества» (М.: Весь мир, 2004), «Свобода» (М.: Новое издательство, 2006), «О постмодерне», «Текучая современность» (СПб.: Питер, 2008), «Актуальность Холокоста» (М.: Европа, 2010).

“Летучий” рекомендует:

Зигмунд Бауман. Текучая модерность

Зигмунт Бауман. Жизнь в утопии

Зігмунт Бауман. Як неалібералізм праклаў шлях Дональду Трампу

Падзеі:
Тэмы:
ЛЯТУЧЫ ЎНІВЕРСІТЭТ — гэта некамерцыйная ініцыятыва, дзе любы жадаючы можа навучацца бясплатна.
Але гэтага ўсяго не было б без падтрымкі неабыякавых.
Напішыце каментар