31 октября состоится лекция Терри Санделла “Культура как возобновляемый ресурс. Трансформирующая роль культуры в ЕС”. В преддверии лекции Татьяна Водолажская поговорила с британским культурологом о его работе в постсоветских странах, культурной политике и готовности “пить воду”.
Терри Санделл – британский культуролог, директор Cultural Futures LLP, старший советник Колледжа Оксфордского университета, эксперт Национальной комиссии по делам ЮНЕСКО Великобритании.
Татьяна Водолажская: Терри, я знаю, что вы много лет работаете в постсоветских странах (России, Украине, Грузии, Армении, Беларуси, Казахстане, Азербайджане и Молдове). Вы активно участвовали в программах и проектах, которые вводили европейские стандарты и подходы в области культурной политики. Можете ли Вы отметить какие-то общие черты, которые присущи всем постсоветским странам в сфере культуры (в управлении культурой), или же после распада СССР разные страны проявили существенные отличия в сфере культуры, в подходах и формах культурной политики.
Терри Санделл: Да, у меня большой опыт работы, и хочу сказать, что все страны бывшего Советского Союза развиваются сегодня по-разному и эта тенденция усиливается. Но все-таки имеются общие характеристики и черты в управлении культурой, особенно в области государственного управления культурой. Например, во всех этих странах роль государства в сфере культуры очень сильна. Государственные органы имеют сравнительно большие ресурсы и обычно игнорируют гражданский, независимый, предпринимательский и коммерческий сектор культуры, которые значительно более слабые. Это общая характеристика всех стран. В современном мире, по-моему, динамичная культурная система зависит от здоровых совместных и взаимовыгодных отношений между этими тремя секторами культуры: государственным, независимым (гражданским) и коммерческим (частным). В настоящее время такие отношения отсутствуют во всех постсоветских странах. Изменения, конечно, есть. Есть примеры, где такие отношения начинают развиваться.
Чаще всего мы можем отмечать улучшение в какой-то одной области культуры. В Грузии есть очень хорошие примеры современных независимых организаций, которые уже играют модернизирующую роль в области культуры. Например, есть Грузинский национальный центр кино, который очень хорошо работает. И уже есть результаты – новое поколение грузинских фильмов, которые успешны на различных фестивалях и кинофорумах. Это феномен последних двух-четырех лет.
Т.В.: Сфера культуры, кроме ценности ее развития самой по себе, это еще и одна из главных сфер, которые рассматриваются как канал демократизации постсоветских стран, как форма освоения европейских ценностей и представлений об обществе, политике, человеке. За более чем 20 лет в России и Украине было реализовано много программ, проектов и инициатив в сфере культуры, которые должны были внести существенные изменения в общественное сознание. И сейчас мы наблюдаем большую разницу между Украиной и Россией именно в области представлений об обществе и человеке. Можно ли сказать, что то состояние гражданского общества, которое мы наблюдаем, – эффект работы этих европейских программ в сфере культуры? И почему такой разный эффект?
Т.С.: Мне кажется, что в Украине произошла психологическая революция – вот самое важное изменение. Но очень трудно сказать, что есть прямая связь с программами, тут можно говорить только о каком-то влиянии. В тоже время, надо иметь в виду, что в Украине иные, чем в России, культурные традиции. В советское время эта разница намеренно уничтожалась, Украина представлялась просто «младшим братом». Но «семья» не была такой тесной, как казалось или хотелось тем, кто реализовал культурную политику в то время. Думаю, что украинцы сейчас ищут и восстанавливают свои корни и свои традиции, и именно это оказывает большое влияние на то, что происходит сейчас в Украине.
Т.В.: Возможно, здесь вскрывается противоречие. Европейские подходы к культуре, к публичной сфере, представления об общественном сознании ориентированы на разнообразие, плюрализм, в определенной мере преодоление того, что связано с национализмом. С другой стороны, гражданское общество проявилось, опираясь на национальную идентичность, национальное самосознание. И именно они сейчас являются основанием для противостояния российской агрессии. Это же актуально и для Беларуси.
Т.С.: Это очень интересный вопрос. Мне кажется, что национальная культура – это не «одна» культура, одна дорога, это и разнообразие внутри национальной культуры. Потому что богатая, развитая культура всегда имеет разные уровни. Что значит национальная культура? Культура молодых людей «с экранами» (телевидение, планшеты, смартфоны) – это ведь тоже часть национальной культуры. Она шире, чем эти традиционные виды и формы культуры (литература, академический театр).
Вопрос национальной культуры сильно зависит от страны, от уровня развития общества, условий жизни в каждой стране. А значит, нет одного хорошего решения для всех. Проблема в том, что национальная культура чаще всего связана с прошлым через своих носителей (это чаще люди старшего возраста), только специальные усилия делают ее современной. И для меня это проблема.
Т.В.: Возвращаясь к вопросу эффектов действия программ, следует отметить, что российское общество демонстрировало значительные подвижки в плане плюрализма, в частности, в сфере культуры. И вдруг практически в один момент за несколько месяцев мы видим стремительное сворачивание этого плюралистичного, освоившего демократические ценности общества. Почему накопленные за 20 лет изменения не могут противостоять этим тенденциям новой тотальной идеологии?
Т.С.: Во-первых, очень трудно сказать, к какой части России и российского общества относится то, что вы сказали. Есть очень разные мнения. Конечно, есть информационная война и пропаганда против Украины, и это заметно влияет на население. Пропаганда очень эффективна. Но я не знаю, как долго это будет продолжаться. Есть английская пословица, «можно пригнать коня на водопой, но нельзя заставить его пить». Это может быть ответом на ваш вопрос по поводу России. Там, конечно, были европейские программы, и влияние, и сотрудничество, но, в конце концов, как говорится в этой пословице, невозможно «заставить коня пить».
Т.В.: В таком случае, может, не стоит делать ставку на такие культурные программы, если они все равно не могут «заставить пить воду»?
Т.С.: Я думаю, что есть разница между Россией, Украиной, Беларусью. Думаю, что менталитет там резко отличается от соседних стран. Но дело в том, что есть и влияние других факторов, которые даже сильнее, чем культурные. В частности, мне кажется, таким фактором является разница между поколениями – вечный «вопрос отцов и детей». Это особенно касается постсоветских стран. Это как два разных населения: ценности, принципы одной группы сильно отличаются от ценностей и принципов другой группы.
Например, когда я бываю в Беларуси, у меня очень хорошее впечатление от молодого поколения – в плане профессионализма и стремления к работе. Если говорить о молодом поколении в Беларуси – здесь все возможно. Но со старшим поколением есть проблемы – они психологически не готовы к модернизации.
В Украине тоже есть проблема поколений, но «психологическая революция», которая сейчас происходит, свидетельствует, что большая часть страны готова к модернизации и новому началу. А в России – это более сложный вопрос. Что мы имеем в виду, когда говорим Россия? Если мы говорим о Москве – это одно. Если речь идет о других русских городах, провинциях – там совсем другая картина. Если говорить о регионах и городах, где смешаны народы и этносы, – это третья картина. О России очень трудно говорить в общем. Доминирует Москва, политический класс, но очень трудно сказать, что это общее мнение всей страны.
Т.В.: В последние годы происходят существенные изменения в Европейских подходах к культуре и культурной политике. Что лично для вас в этих изменениях является ключевым, самым важным и значимым? На какие вызовы современности отвечают эти изменения? Есть ли какие-то «опасности» в развитии этих подходов?
Т.С.: Новое понимание, новая концепция культуры начали развиваться в Европе 15-20 лет назад. Последние 7 лет – это «переместилось» уже в Брюссель и идет становление новой культурной политики ЕС. Что самого важного в этом понимании? Эта культурная политика ориентирована на потребности будущего, вместо политики, порождаемой прошлым. Это довольно широкое современное социально ориентированное определение культуры. Это очень важно, так как такие представления открывают дверь к модернизации, к новым возможностям и т.д. Думаю, что признание субкультур внутри национальной культуры было тоже очень важным моментом. В частности, признание значимости разных уровней культуры: и в академическом театре, и на экране мобильного телефона. Это демократичный подход к культуре.
Еще одно важное изменение – это горизонтальное измерение культуры. Раньше культура, с точки зрения государства и правительства, воспринималась исключительно как «дотация», а сейчас – как «инвестиция». Даже политические деятели понимают, что культура играет значительную роль в области социального и экономического развития, и это значит, что культура существует на двух уровнях. Уровень «культура как культура» – вертикальная деятельность. Второй уровень – «культура как горизонтальная социальная тема», которая важна для разных политических повесток. При таком понимании можно использовать культуру, в хорошем смысле, в разных сферах социальной и экономической деятельности.
Т.В.: Вы говорили о переориентации в представлениях о культуре с «области дотаций» на «область инвестиций». Не таит ли в себе новый подход определенную опасность – коммерционализации и инструментализации отношения к культуре? Так, например, в области сохранения культурно-исторического наследия (что для беларусской ситуации очень актуально) этот подход проявляется в однозначной установке на развитие туризма, коммерческой деятельности вокруг объектов исторической памяти. Не подменяется ли в этом случае смысл и дух этих объектов, а взамен им приходит экономическая логика и логика решения социальных задач?
Т.С.: Да, вы верно отметили эту особенность подхода. Думаю, что такая опасность, конечно, присутствует, но здесь многое зависит от страны и от условий. Во-вторых, я думаю, что в бывших советских странах есть, так сказать, проблемы развития капитализма, который принимает не слишком красивые формы. Слово «бизнес» на русском языке часто имеет негативное значение. У нас «бизнес» – это совершенно нейтральное слово. Из-за этого вы не видите, что есть положительный аспект частной коммерческой культуры. Например, я был недавно в России в одной из областей, где работали над культурной стратегией области, и я был единственным иностранцем в команде. Когда мы уже почти закончили работу, я заметил, что мы почти не обсуждали вопрос о коммерческой форме культуры. И мои русские коллеги не понимали, почему я посчитал это замечание важным. Я им объяснял следующее: вот мы работаем в книжном магазине с кафе, где были очень хорошие условия. Это был частный магазин, частный бизнес. Директор этого кафе-магазина дал нам место бесплатно. А где мы кушали по вечерам? В ресторане, при кино, где встречаются все люди этого города, которые работают в сфере искусства. И это тоже был частный кинотеатр и ресторан. На самом деле, работая над стратегией, мы всегда использовали коммерческие, негосударственные структуры. Мы не работали в местном отделе культуры, потому что условия там были очень плохие, мы не были в кафе при академическом театре, потому что там плохой кофе и т.д. Следует заметить, что почти все инновации приходят от частных, коммерческих структур и инициатив. Например, креативные пространства и индустрии – они как мотор модернизации в области культуры.
Т.В.: Может, некоторые области все же должны оставаться «дотационными» принципиально?
Т.С.: Употребление слов «дотация» и «инвестиция» – это почти философский вопрос. Это способ отношения к культуре. Когда говорят «дотация», по-моему, – это неуважение к культуре. И хотя есть опасности, но в любом случае отношение к культуре как к «инвестиции» – это означает, что общество и государство уважает культуру.
Т.В. Хотелось бы затронуть еще одну тему – тему культурной политики в Беларуси. Вы проводили исследование в рамках Программы по культуре Восточного Партнерства, которая включала в себя широкую оценку сферы культуры. Что показали результаты этого исследования, насколько готова Беларусь сейчас для реализации европейских подходов в сфере культурной политики?
Т.С.: Думаю, что возможность такой реализации связана с тем, что я отмечал в начале разговора, – с сильным государственным влиянием и слабостью общественного и коммерческого сектора в сфере культуры. Когда эти три сектора работают совместно, это дает возможности модернизации и внедрения современных подходов к культуре. Второе, что важно отметить в беларусской ситуации, – это вопрос поколений. Молодое поколение в Беларуси, особенно те, кто работает в так называемых культурных и креативных индустриях, – думаю, они полностью готовы. Но если смотреть на старшее поколение и работников госструктур, то здесь есть проблемы. Конечно, в течение последних 20 лет было довольно много изменений, но общая модель и парадигма не изменились. Фактически во всех постсоветских странах все еще работают с советской парадигмой в области культуры без серьезных реформ.
Еще одна острая проблема – информация и статистика. И здесь тоже все еще работает советская система, которая часто бесполезна с точки зрения менеджмента. Например, вы можете узнать, сколько библиотек есть в стране, но никто не знает, как они работают. Можете знать, сколько читателей в библиотеке, но сколько и какие книги они читают – сведений нет. Знаем, сколько книг в библиотеке, но не знаем, в хорошем ли они состоянии и читают ли их и т.д. Есть много информации, но она не соответствует нуждам современной политики. Мы в Европе говорим об evidencebasedpolicy. Но в Беларуси сейчас это просто невозможно, потому что необходимой информации не существует. Модернизация статистики и доступ к ней – это важное условие реформ.
В то же время мы отметили, что за последние 3-5 лет есть некоторые позитивные изменения. Например, сейчас сайт Министерства культуры стал лучше: там появилась беларусская версия и стало больше информации, чем раньше. Он становится немного более открытым, и это очень важно для разных людей, для развития гражданского сектора культуры и ответственного коммерческого сектора. Очень важно сломать установку, что культура – это дело государства. В современном мире это уже неуместно.