Беседа директора Центра европейской трансформации Андрея Егорова с экологом, членом товарищества “Зеленая сеть” Ириной Сухий накануне ее публичной лекции “Urbi et Orbi”.
-Твоя лекция называется «Рэймонд Курцвайль против Денниса Медоуза»…
-Медоуз – это Римский клуб, это «пределы роста» и т.д. Они уже в 2030 году обещали экологический, цивилизационный коллапс, окончание запасов нефти, если человечество не одумается… Конечно, исследования последних лет отодвинули дедлайн этой катастрофы к 2100 году, но, тем не менее, никто не отказывается от этих прогнозов. А Курцвайль – человек, занимающийся современной футурологией. Он говорит о бессмертии в 2045 году, о сингулярности, о взрыве технологий и искусственном интеллекте. Про всю эту курцвайловскую линию я узнала совсем недавно, и это меня очень сильно впечатлило, потому что, как мне кажется, для нашей деятельности – деятельности активных защитников окружающей среды, это задаёт совершенно другую рамку и необходимость переосмысления.
-А что задаёт необходимость такого переосмысления?
– С одной стороны, эти технологии могут помочь в решении некоторых экологических проблем – к примеру, загрязнения, а с другой – в результате мы можем оказаться в мире, где человек будет не нужен. Одна линия возможного развития – это то, что мы своими технологиями все загрязним, испортим, сами из-за этого, в конце концов, практически вымрем или останемся в минимальном количестве; другая- развитие искусственного интеллекта может привести к тому, что мы вообще здесь будем ни при чем.
– Как я понимаю, тебя ни один, ни другой вариант будущего не устраивает…вне зависимости от того, кто из этих футурологов прав, направление твоей деятельности остается практически неизменным. Можно сказать, что ты находишься где-то между этими людьми, рисующими такие картины будущего, которые тебя не устраивают, и тогда ты пытаешься выстраивать другой путь.
– В общем, да. Но осознание этих перспектив будущего пришло ко мне как-то внезапно. Когда в девяностые годы я разбиралась с этими «пределами роста», меня это тогда впечатлило до такой степени, что я поняла: вот чем нужно заниматься, посвятить этому жизнь, чтобы повернуть всех к идее устойчивого развития. А потом, когда ты начинаешь этим заниматься каждодневно, это становится твоей рутинной работой, а вокруг продолжает происходить множество разных вещей, которые ты просто не замечаешь – например, просто не успеваешь читать какого-то Курцвайля. И тут вдруг неожиданно ты сталкиваешься с осознанием настолько изменившейся реальности…
– Для меня весь этот рост технологий тоже произошел неожиданно и внезапно. Время от времени, конечно, я посматривал какие-то технологические новости, но появление 3D–принтеров меня шокировало. Потом началась эта подготовка полета на Марс. И вдруг я понял, что все пределы фантазии, очерченные в научной фантастике, которую я читал в детстве – Азимов и др,. – уже реализованы. Роботы – вот они, пожалуйста, полет на Марс – вот он планируется. И это уже не фантазия какая-то, а технологически осуществимые вещи. Получается, все, о чем писали фантасты, осуществимо. И тогда мне становится непонятно, где лежат пределы мечтаний человечества? Вот…о чем мечтают экологи? О чем ты мечтаешь сегодня?
– У меня очень простые, тривиальные мечты. Я бы с удовольствием жила на своем замечательном хуторе, пользуясь при этом прекрасным широкополосным интернетом, чтобы оставаться на связи со всем миром, и растила бы внуков. Такое ощущение будущего возникло, когда перспектива стать бабушкой стала очень реальной и близкой. Это понимание того, что у внуков есть шанс дожить до чего-то такого, о чем сейчас говорят разные футурологи, побудило меня как-то по-новому ощутить эту ответственность за будущее поколение.
– Я про тебя знаю, что ты всегда смотрела не в ту сторону, куда смотрит общество. Ты соотносишься с образом нонконформизма и в юности своей, и в зрелые годы. На тебя смотрят как на человека, который задает другую точку ориентации. Твой образ жизни – то, в чем ты участвуешь или не участвуешь – так или иначе становится ориентиром для многих людей. Интересно поговорить о ранних годах Ирины Сухий – как ты смотришь сейчас на те безумства, которые творила тогда, чем занималась. Как это повлияло на то, как ты сегодня смотришь на какие-то вещи – опять же, этот интерес к футурологам…
– В юности я зачитывалась научной фантастикой. Но вот когда и как появилось это свободомыслие…
-Да, когда ты проснулась антисоветчиком?
– Мои родители никогда не были связаны с диссидентским движением, у них не было этого отрицания существующего строя. Помню, как еще в третьем классе я любила дедушку Ленина, собирала его портреты – такая промывка детских мозгов для того времени была нормальной. А вот уже после начальной школы во мне появилось какое-то сопротивление, которое сначала выражалось в каких-то смешных формах поведения – например, я переходила улицу на красный свет или в неположенном месте, потому что это стояние на красный свет, когда нет машин, у меня вызывало протест, а само правило казалось абсурдным.
– Потом в конце 80-х – начале 90-х в Минске начинают складываться целые тусовки таких людей, как ты. Как вы друг друга находили?
– Видимо, сила притяжения. В те времена место, как физическое место, было очень важно. Не помню точно как, но в какой-то момент я очутилась в фотоклубе “Минск” на Козлова, 2. А, кстати, в соседнем подвале – это был комиссионный магазин – Михал Анемпадистов был художником-оформителем. Все переплеталось каким-то странным образом. Так вот, фотоклуб был совершенно прекрасным местом: один раз в неделю (по вторникам) официально там проходили занятия, нас учил Валера Лобко. А все остальное время фотоклуб никто не проверял – и это было место, где собирались, пили вино, валяли дурака, делали фотографии. Среди тех, кто там собирался, совершенно отвязным, протестным было поколение помоложе. Мы были протестными в образе своей субкультурности. Помню, как манифест писали, который заканчивался словами: «мы разобьем фотоаппараты о ваши головы» – это было прекрасно.
– Я так понимаю, эта ваша фотоклубовская тусовка породила всякие культурно-значимые вещи – фотография развивалась, потом «Беларусский климат» – это тоже порождение того времени и той тусовки? Или это уже твоя экологическая стезя?
– Нет, это еще не экологическая стезя. «Белорусский климат» придумал Филипп Чмырь. А экологическое движение началось с «Некст Стопа» – это уже самый конец 80-х.
– «Некст Стоп» – едва ли не первая общественная организация в Беларуси?
– Да, но официально организацией она стала уже после того, как Беларусь получила независимость. По-моему, она одна из первых была тогда зарегистрирована.
– А как родилась эта инициатива, почему «Некст Стоп»?
– Это влияние скандинавской молодежи и посредничество моего брата. Скандинавская молодежь – причем, коммунистическая – решила поработать с тогдашним противостоянием – ездила по разным странам и устраивала акции. Сначала «Next Stop Nevada», когда они поехали в Америку на ядерный полигон протестовать вместе с американцами против ядерного оружия… Следующей акцией стала «Next Stop Soviet» когда они решили приехать в Советский Союз разрушить этот железный занавес и образ врага. А фактом моей жизни это стало благодаря моему брату. Он учился в МГИМО, учил датский язык и каким-то странным образом его позвали сопровождать в качестве переводчика делегацию комсомольцев, которые поехали в Данию к молодым датским коммунистам. Эти датские коммунисты стали рассказывать про идею «Next Stop Soviet», и единственным человеком, который нормально на это отреагировал, был мой брат. Потом через 2 недели, уже когда брат вернулся в Москву, эти датчане – они были довольно отвязными – купили себе туры в Москву, радостно туда прилетели и начали звонить моему брату… на рабочий телефон! Они попросили познакомить их с альтернативной молодежью. Поскольку брат был далек от альтернативного движения, он позвал меня в Москву – познакомить датчан со всякими художниками, хипповыми панками… Потом это развилось до таких масштабов – эти датчане до Горбачева дошли, пробили все стены… Конечно, когда они приехали и сказали, что хотят провести рок-концерт на Красной площади, на них смотрели как на идиотов, которые не понимают советских реалий. Однако все закончилось рок-концертом на Ленинских горах – что, в общем, тоже очень неплохо… В Минске они потом тоже побывали. Как раз тогда некстоповцы начали ездить по разным городам – у них была идея: приехать пятью тысячами и разъехаться по всему Советскому Союзу…
– Пять тысяч???
– Да. Они ездили таким театральным караваном и давали представление во всех городах. Но потом всё закончилось. Железный занавес пал, и скандинавы, преисполненные чувства выполненной миссии, уехали. Это был 89-й год. А мы уже загорелись этим движением, остались люди, которые уже не хотели возвращаться к прежней жизни, которые поняли, что тут тоже можно и нужно что-то делать. Таким образом в Минске возник «Некст Стоп Нью Лайф», который мы зарегистрировали сразу после развала Советского Союза.
– Когда произошла «экологизация»?
– Думаю, у многих беларусов экологизацию сознания пробудила чернобыльская катастрофа. Поначалу наша деятельность была связана с оздоровлением «детей Чернобыля» – вывозом их в чистые зоны. А когда это поколение выросло, мы осознали необходимость развивать экологическое образование, потому что то, как работали с «детьми Чернобыля», порождало у них только комплекс «жертвы» и сознание того, что кто-то их должен и будет спасать. О концепции гражданского общества и о том, что мы НГО, мы узнали только в 1993-1994 г.г., когда стали ездить на конференции, семинары, участвовать в разных тренингах, где нам объясняли секторное устройство. Уже постфактум мы стали понимать про себя – кто мы и что мы. Т.е. мы организовались гораздо раньше, чем все эти концепции стали нам известны. Тогда мы просто были в глубокой альтернативе по отношению к советскому устройству. И даже когда «совок» развалился, все эти государственные учреждения, государственные органы воспринимались как то, куда «и близко не подойду». Эта «альтернативщина», «субкультурщина» была у нас в крови. Когда приехали немцы и спросили про политику, мы, конечно, сказали, что политикой не занимаемся. И это действительно было так, поэтому, например, выборы Лукашенко, а потом события 1996-го года – это все прошло как-то мимо нас. Нас интересовала только наша альтернативная жизнь. И, в принципе, если бы мы могли как-то не соприкасаться с этим государственным строем, мы бы не соприкасались. Мы тогда себя достаточно свободно чувствовали, потому что даже в это время – 1994-й, 1996-й год – не было такого жесткого регулирования. Осознание произошедшего пришло только в 1999-м году…
– А «Экодом» занял сугубо экологическую нишу с этими установками экологического образования? Или это было уже что-то новое?
– На момент 1996 года это было скорее просто экологическое образование. Конечно, уже в 1996-м году при регистрации ОО «Экодом» в Уставе мы написали такую цель: «Пропаганда идей устойчивого развития и экологически целесообразного образа жизни». И я тебе точно могу сказать: в те времена я ничего не знала про Медоуза, про идею устойчивого развития. Откуда это появилось? В 1996 году был номер «Белорусского климата», посвященный устойчивому развитию. Тогда эта концепция немного засветилась на нашем информационном поле, но только немного – ведь все происходило очень медленно. И был еще «Доклад Брунтланн», который уже в 1989 году был «некстоповцами» переведен на русский язык.
– Что за доклад?
– «Наше общее будущее» – в наших экологических кругах это знаменитый доклад, который, в общем-то и начал перестройку развития человечества в сторону устойчивого развития. Но тогда представление об этом было достаточно неглубоким. Я помню, как очень много внимания уделялось правильности перевода самого понятия и поиску более адекватного определения – устойчивое, сбалансированное… Это я к тому, что преставление об устойчивом развитии было достаточно примитивным. Но все же было ощущение того, что это очень важно, поэтому оно попало в цели нашей организации – «Экодом». Внятное, осознанное понимание того, что такое устойчивое развитие, пришло где-то в 1999-2000 гг. – тогда мы начали с этим разбираться по-настоящему.
– Экологи оказали одно из наимощнейших влияний на то, что происходило последние 30 лет. Если Медоуз в своей книжке «Пределы роста: 30 лет спустя» пишет, что в 70-е годы вообще никто не понимал, что технологическая мощь, которая есть у человечества, способна кардинальным образом изменить ситуацию на планете и привести к краху. То сегодня мы уже заботимся об озоновых дырах, об изменении климата и т.д. Т.е. то, что раньше вообще не понималось, сейчас стало общеизвестными вещами. Все эти вопросы с международными соглашениями свидетельствуют о том, что экология сегодня входит в обсуждение на уровне международной политики государств. И мне кажется, что сейчас вы пришли к какой-то стадии – в глобальном смысле – когда все экологи начинают требовать чего-то большего от мирового устройства. Вы сегодня получили то, за что боролись в 70-е и 80-е. Но этого уже мало, и тут начинает формулироваться другая парадигма жизни человечества, когда выдвигаются идеи «зеленой экономики», «зеленой политики». Мне кажется, должна развернуться еще раз примерно та же революция, которая совершилась за эти 30 лет. В той «войне» вы уже победили. Сейчас нужно ставить перед собой иные цели.
– Да, это все верно, но, с другой стороны… Все чаще я ловлю себя на мысли, что человечество сегодня на самом деле гораздо дальше от этой идеи устойчивого развития, чем это было в 1992 году, при всем том, что прилагается много усилий к «озеленению экономики» и чего-то еще. А инерция процессов, которые были приостановлены в 1992 году, все еще действует – т.е. мы все еще едем в ту сторону. Конечно, есть разница между развитыми странами и неразвитыми. Беларусь же все равно говорит, что будет увеличивать выброс СО2 каждый год в целом на 3 процента. И с этим особенно ничего сделать нельзя, потому что не развивать экономику вроде как нельзя, а развивать современную, продвинутую экономику мы не в состоянии. Конечно, самое большое противостояние экологов с Китаем. То, что Европа уже пошла обратно, а последний вагон все равно едет вперед, не влияет на изменения общей картинки. К сожалению, на сегодня нет каких-то радикальных механизмов, как это сделать по-другому.
– Так все-таки возвращаясь к этой точке – Курцвайль против Медоуза: куда смотреть, куда идти? Понимая всю сложность с изменением ситуации: с одной стороны, мы уже частично что-то понимаем про экологию – гораздо больше, чем в начале 90-х., с другой – далеко не развернули этот поезд, как ты говоришь.
– Тут появляется новый вызов. Скорее всего, развитие технологий позволит решить эти экологические проблемы – что касается выбросов, отходов – т.е. нашего влияния на окружающий мир. Однако при этом скачке технологий нужно умудриться не потерять человечество как вид. Для меня пугающим и угрожающим видится это развитие искусственного интеллекта и эти высказывания трансгуманистов, которые считают , что развитие человечества лежит через технологии.
– Ты говоришь, что технологии должны быть поставлены на службу человечеству, т.е. сохранение себя как вида, сохранение планеты как среды обитания, но не потеря этого человеческого в человеке. А тогда, собственно, возникает такой вопрос: что является эссенцией человеческого? Что мы должны сохранить в себе, чтобы соответствовать вызовам времени и развитию технологий? Разум? Рациональность?
– Это и есть тот вопрос, на который нужно сейчас отвечать человечеству – и, наверное, экологам в первую очередь. Сегодня человеку угрожают не только компьютеризация, глобальная сеть и другие технологические штучки. Если мы возьмем государственные системы управления – они же тоже отнимают у нас нашу жизнь, и мы начинаем жить по правилам, не нами придуманным. В Советском Союзе были свои дурацкие, абсурдные правил. В капиталистическом мире тобой управляют уже более тонко за счет экономических, финансовых возможностей, но и там ты играешь в игру, которую не ты придумал и не можешь изменить. А в условиях такого стремительного развития технологий, ты уже играешь в игру, которую даже осознать не в состоянии. Для кого-то это может быть совершенно не страшно. Для меня же основополагающей ценностью остаётся человек – в природе, в своем естественном состоянии.
-Это все очень интересно. Для меня это перекликается, с одной стороны, с идеями Норберта Винера – параллельного прогресса технологий и человека – и, с другой – со всякими идеями Георгия Петровича Щедровицкого, который тоже говорил, что вот эти надчеловеческие системы деятельности овладевают человеком и подчиняют его, делают его винтиком какой-то надчеловеческой машины. Человеческое в человеке необходимо сохранять. Вызов для человека состоит в том, чтобы, в каком-то смысле разбить, сломать эти социальные структуры, противопоставиться им и жить как человек. А для этого нужно мышление, рефлексия… Т.е. его уровень мышления должен соответствовать уровню этого развития культуры, социума. Иначе он просто становится подчинённой частью.
Завершая этот разговор, скажу, что основная претензия у меня к современным экологам состоит именно в философии. Экологи должны предоставить некую новую философию человека. И то, о чем ты говоришь, мне кажется, связано с этим. Вызов сегодня для экологов в том, чтобы придумать новую философию. Это говорение о частностях уже не впечатляет, не цепляет… В этом нет радикального противостояния что ли…
Напомним, что 25 октября Летучий университет в рамках цикла «UrbietOrbi» приглашает на публичную лекцию Ирины Сухий «Реймонд Курцвайль против Денниса Медоуза, или Бессмертие уже в 2045 или кризис цивилизации – новое «средневековье».
Лекцыя проводится при поддержке международного консорциума “Евробеларусь”.
Лекция будет проходить в галерее Ў, начало в 18.30. Для желающих будет доступна online-трансляция лекции.