«Мяне цалкам паглынае метадалагічны падыход”

23 красавіка 2022

Інтэрв’ю з каардынатарам Лятучага ўніверсітэта, кандытам сацыялагічных навук Таццянай Вадалажскай. 17 верасня 2021 г.

Апублікавана ў  альманахе антрапалагічнай гісторыі “Homo Historicus 2022”.

Антрапалогія навуковага жыцця, перасячэнне гісторыі навукі і life story навукоўца з’яўляюцца адной з магістральных тэм для Homo Historicus. Кожны навуковец мае асабістае жыццё, якое спалучаецца з прагай дайсці да ісціны, адказаць на пэўныя выклікі эпохі ў навуковай сферы. Найбольш актуальнымі для рэдакцыі застаюцца пытанні: Як становяцца навукоўцамі? Дзе вытокі імкнення знайсці ісціну? Як нараджаюцца гіпотэзы, канцэпцыі і тэорыі? З чаго складаецца іх біяграфія? Як асабістае жыццё навукоўца ўплывае на навуковыя даследаванні? Як паўстаюць навуковыя школы, і ў якой ступені асобы заснавальнікаў вызначаюць працягласць іх існавання?

У рамках гэтага праекта рэдакцыя распачала серыю інтэрв’ю з вядомымі беларускімі навукоўцамі і інтэлектуаламі. Прапануем увазе чытачоў інтэрв’ю з каардынатарам Лятучага ўніверсітэта кандыдатам сацыялагічных навук Таццянай Вадалажскай. Інтэрв’юер – Алесь Смалянчук. Размова адбылася ў Менску 17 верасня 2021 г. Транскрыпцыю інтэрв’ю зрабіла Таццяна Касатая.

***

А.С.: Шаноўная спадарыня Таццяна, як атрымалася, што Вы сталі навукоўцам? Якія падзеі асабістага жыцця на гэта паўплывалі? Ці ёсць у гэтым нейкая наканаванасць, ці гэта збег пэўных абставін?

Т.В.: Для мяне гэта была хутчэй выпадковасць, бо калі я скончыла ўніверсітэт і шукала працу, я думала пра нейкую практычную дзейнасць. Гэта быў 1997 год. Сацыялогія была чымсці новым і модным. Памятаю, што шукала працу на FM-станцыях. Усе казалі: «О! Сацыёлаг нам вельмі патрэбны». Але ніхто не ведаў навошта. А пра навуковую дзейнасць я не думала. Аднак працу знайсці не атрымалася. Усім патрэбны быў вопытны спецыяліст. А ў мяне вопыту не было. Яго, дарэчы, ніхто не меў.

Таццяна Вадалажская

Усё адбылося дзякуючы пэўнаму знаёмству. Мне падказалі, што ў Інстытуце сацыялогіі [Акадэміі навук] ёсць вольныя пасады лабарантаў. І я пайшла туды. Скажу шчыра, гэта было прыкладна так: ну, я там папрацую трошкі, зразумею, што значыць праца сацыёлага, здабуду досвед. Ва ўніверсітэце ж было вядома якое навучанне… Тым больш што я завочна вучылася. У мяне не было ніякага практычнага вопыту, апрача напісання нейкіх вучэбных апытальнічкаў. Не было рэальнай практыкі. Вось я і падумала, што трошкі пабуду ў Інстытуце, здабуду досвед і запіс у працоўнай кніжцы, а потым пайду працаваць, як нармальны чалавек. Але тая праца неяк зацягнула. І я ўжо нікуды не пайшла. У Інстытуце я працавала амаль 10 гадоў. Дысертацыю абараніла. Такія факты.

Але з іншага боку, для мяне з дзяцінства навукоўцы заўсёды былі вельмі важнымі людзьмі, людзьмі з прызначэннем. Гэта тое, на што можна было арыентавацца. У падлеткавым узросце адна з маіх самых любімых кніжак – гэта «Открытая книга» Веніяміна Каверына. Ён пісаў пра медыкаў і пра навукоўцаў. І гэта быў узор адданага жыцця… І ўвогуле навуковая праца, аналітыка заўсёды здавалася мне цікавай. Але я не адчувала, што гэта маё.

У маім выпадку прыход у навуку быў спалучэннем выпадковасці і разумення, што ў гэтай сферы ты можаш адбыцца як чалавек, прафесіянал, што гэта важная сфера жыцця.

Мне вельмі пашчасціла, бо калі я прыйшла ў Інстытут, маім навуковым кіраўніком і калегай стала Людміла Навуменка[i]. Яна якраз была ўзорам чалавека навукі, які нібыта сышоў са старонак кніжак, якія я чытала. Трэба сказаць, што такіх людзей няшмат. Іх зрэдку можна сустрэць у навуковым інстытуце ці дзесьці яшчэ. Яе этас навукоўца быў неверагодна моцны і чысты, без прымесей нейкіх абставін. У яе былі вельмі моцныя прынцыпы, паводле якіх жыве і працуе чалавек навукі. У пэўны момант гэта нават стала прычынай нашага разыходжання. Мне падавалася, што мая практычная дзейнасць павінна быць трохі іншай, а яна лічыла, што «аб’ектыўны навуковец» не можа дазволіць сабе ацэначныя меркаванні і г. д.

Але тым не менш яна сапраўды была ўзорным навукоўцам. А я атрымала магчымасць бачыць гэта, вучыцца гэтаму і вырашыць, ці гэта мой шлях. Калі пазней я ўсё ж сыходзіла з Інстытута, а фактычна з той навуковай сферы, дзе я сябе знайшла, то сыходзіла не таму, што гэта кепскі Інстытут. Я арыентавалася менавіта на норму. І мне падаецца, што гэта вельмі важна – мець у жыцці кагосьці, хто з’яўляецца ўзорам такой нормы.

А.С.: Вы нарадзіліся ў Менску, вучыліся ў менскай школе. А як прыйшло ў галаву вывучаць сацыялогію?

Т.В.: Гэта хутчэй была звычайная чалавечая цікаўнасць. У школе ў мяне не было выразнай прафарыентацыі. Да апошняга я не ведала і не магла вырашыць, чаго я хачу, як я сябе бачу ў свеце. У мяне не было адказу, хоць цікавіла мяне грамадская дзейнасць, а гэта быў канец 1980 – пачатак 1990-х гадоў, час новых газет, новых кніг.

Мой бацька Валерый Уладзіміравіч Лагуноўскі – шараговы, але ўзорны камуніст у сэнсе пачатковых камуністычных ідэй пра справядлівасць, роўнасць і г. д. У нейкім сэнсе «тэарэтычны камуніст». Наколькі я ведаю, ён заўсёды на сваім працоўным месцы і ў сваёй арганізацыі выступаў крытычна і даво дзіў, што трэба быць адпаведнымі «нашым ідэалам». У нас заўсёды былі адпаведныя кнігі. Я памятаю, нават быў часопіс «Проблемы мира и социализма». Для мяне там не было нічога зразумелага. І калі пачалася перабудова, то мы даволі шмат размаўлялі пра «хозрасчёт», яшчэ пра штосьці перабудовачнае. Я большменш зразумела сэнс падзелу ўладаў. Мне падавалася, што гэта вельмі цікава.

А.С.: Бацька падтрымаў перабудову?

Т.В.: Так. Ён быў перабудоўшчыкам яшчэ да таго, як пачалася перабудова. Такім унутраным рэфарматарам. Ён спрачаўся з калегамі пра тое, як пазбавіцца ад недахопаў сістэмы. Гэта быў крытычны погляд, які спалучаўся з пэўным тэарэтычным бэкграўндам, то бок тое, што чыталася, абмяркоўвалася і аналізавалася. Мне гэта было цікава. І калі я абірала, у які бок ісці, мне падалося, што будзе цікава вывучаць грамадства. На той момант было абсалютна незразумела, хто такія сацыёлагі. Ведала толькі, што гэта даследчыкі грамадства. Мне падавалася, што гэта цікава.

А.С.: Бацька на Вашым шляху – важная постаць. А як ён успрыняў распад СССР?

Т.В.: Мне падавалася, прынамсі, так я прыгадваю, што гэта было ўспрынята з пэўным працоўным настроем. Ён сапраўды ўспрымаў гэта як шлях да нейкіх правільных прынцыпаў жыцця. Я шчыра скажу, не надта памятаю яго эмацыйнага стаўлення, напрыклад, да развалу СССР. Мне падаецца, што для яго, як для шмат каго з таго пакалення, гэта ўсё ж была страта, адчуванне страты «вялікай краіны». У яго не было моцнага аспрэчвання таго, што адбывалася. Мне падаецца, што гэта было ў такім вельмі працоўным рэжыме. Трагедыі дакладна ніякай не было. Быў хутчэй вялікі сум, бо ён працаваў усё жыццё на заводзе імя Кірава ў канструктарскім бюро інжынерам. А гэты завод стаў адразу занепадаць. Ён вельмі шкадаваў, што руйнуецца справа, якой ён займаўся. А ён выйшаў з інстытута, пайшоў на гэты завод і працаваў там усё жыццё. А ў 1990-я гады адтуль з’ехалі амаль 2/3 інжынерных кадраў у Ізраіль і Амерыку, што адразу спустошыла ўсю прастору. А ён быў вельмі апантаны інжынернай і канструктарскай справамі і перажываў, што ўсё занепадае. Гэта не было трагедыяй, але ж…

А.С.: Ваша мама таксама мае вышэйшую адукацыю?

Т.В.: Так, мама Святлана Віктараўна – эканаміст.

А.С.: Яны менчукі ў якім пакаленні?

Т.В.: Мама нарадзілася ў Менску, але яе мама з-пад Баранавіч. А бацька нарадзіўся ў Камарыне. Там жылі мае бабуля і дзядуля пасля размеркавання. Дзед з Астрашыцкага Гарадка. А бабуля з усходу. Камарын – гэта такое невялічкае габрэйскае мястэчка. У свой час і бабуля, і дзядуля паехалі вучыцца ў розныя месцы, а потым іх размеркавалі. Ён быў шафёрам, а яна бухгалтаркай. І яны ўжо разам вандравалі. Таму бацька нарадзіўся ў Камарыне напрыканцы 1938 г., потым яны паехалі ў Казахстан у эвакуацыю ў 1941 г., вярнуліся і жылі ў Рэчыцы. Фактычна там прайшло яго дзяцінства… Адтуль ён паступіў ужо ў Менск. І застаўся.

А.С.: Ведаю, што маеце старэйшую сястру. А яна ў навуку не пайшла?

Т.В.: Яна выкладчык інжынерна-тэхнічных дысцыплін, інжынер-канструктар па складу мыслення. Закончыла політэхнічны інстытут, як і бацька. Потым у яе нарадзілася шмат дзяцей і яна іх выхоўвала. Зараз яна выкладае, але не мае навуковых ступеняў.

А.С.: Хачу запытыць пра школу. Як Вы вучыліся? Якіх настаўнікаў памятаеце? Школа паспрыяла Вашай далейшай інтэлектуальнай дзейнасці?

Т.В.: Не прыгадваю нейкіх моцных інтэлектуальных уражанняў, якія б вызначылі мой далейшы жыццёвы шлях. Гэта была звычайная школа на ўскрайку Менска. Тады «Паўднёвы захад» толькі будаваўся, і школа была вельмі сярэдняя. Але памятаю даволі цікавага маладога настаўніка гісторыі. Ён не ўвесь час у нас выкладаў, але ўмеў цікава распавядаць. Ездзіў на археалагічныя раскопкі. І гэта было фантастычна, калі прывозіў і паказваў нейкія старадаўнія рэчы. Гэта было цікава.

Калі была ў старэйшых класах, то якраз пачалася перабудова, а ў нас была вельмі добрая настаўніца грамадазнаўства. На яе занятках мы абмяркоўвалі перамены. Напрыклад, дыскутавалі пра змены, што адбываліся. Клас звычайна дзяліўся на дзве часткі. Тыя, каму было цікава, сядзелі наперадзе і абмяркоўвалі. Дзяліліся самі па сабе, броўнаўскім рухам. Дык вось, зацікаўленыя нешта абмяркоўвалі, а іншыя сядзелі ззаду, адказвалі фармальна на нейкія пытанні. На гэтых занятках мне было цікава. А ў астатнім я б не сказала, што школа неяк моцна паўплывала. Выключэнне – класная кіраўнічка, якая выкладала рускую мову і літаратуру. На занятках было заўсёды цікава. Прынамсі, яна не адбівала жаданне чытаць.

А.С.: А калі Вы прычыталі «Открытую книгу» Веніяміна Каверына?

Т.В.: Я думаю, недзе ў 5-м ці 6-м класе. У 6-м, напэўна. Гэта было смешна. У нас побач была дзіцячая бібліятэка, і я пайшла шукаць штосьці пачытаць. А Каверын жа яшчэ напісаў «Бронзовую птицу», якую я прачытала. А потым, памятаю, хадзіла паміж паліцамі і ўбачыла кніжку, якая называлася «Таня». А калі Вы памятаеце, то «Открытая книга» – гэта трылогія. І там першая частка называецца «Таня». Ну, я вырашыла: раз «Таня», то трэба браць [смяецца]. Лагічна. Кнігу ўзяла не таму, што хацела пачытаць кнігу пра навукоўцаў, а таму, што я адрэагавала на імя… Мне падаецца, каб я зараз яе чытала, то кніга магла б і не спадабацца. Ну а тады мяне захапіла гэтая кніжка.

Я яе прачытала раней, чым трэба было б гэта чытаць. Але і сёння здзіўляюся, як гэтая кніга аказалася ў маіх руках.

А.С.: Як Вы адчулі перамены 1990-х гг.?

Т.В.: Мне падаецца, што гэтыя перамены насіліся ў паветры. Не думаю, што гэтаму адчуванню адмыслова паспрыяла школа. Але пры гэтым мы выпісвалі нейкія часопісы, напрыклад, «Парус», яшчэ штосьці. То бок, не было нейкіх канкрэтных асоб, якія б указвалі на змены. Папросту ўсё гэта адбывалася навокал. Дзесьці ў школе былі сябры, якія дзяліліся новымі кнігамі, дома размаўлялі пра перамены, чытала той жа часопіс «Парус», «Юность». Яны трошкі па-іншаму паказвалі перамены.

Апрача таго, што бацька ўсім цікавіўся, у бацькоў было ўзорнае сяброўства. Было некалькі сем’яў сяброў (чатыры сям’і), якія калісьці хадзілі ў горы, потым, калі ўжо дзеці нарадзіліся, у горы не хадзілі, але часта збіраліся. Гэта і для мяне была сям’я, значна больш, чым усё астатняе. Там усе людзі былі вельмі адукаваныя, іранічныя. Шмат спрачаліся, бо ў іх былі розныя погляды на працэс перамен. І гэта заўсёды было цікава. Яны шмат чыталі. Адна пара даволі шмат вандравала па свеце. Гэта былі вельмі розныя людзі. І таму можна было сядзець і слухаць, набірацца чагосьці новага… Усё было адкрыта і крытычна. Мала было тэматыкі штодзённасці, але шмат гарачых ідэйных спрэчак, размоў пра штосьці важнае.

А.С.: Ці быў у гэтым нейкі беларускі аспект?

Т.В.: Мне падаецца, быў. Ізноў жа не магу сказаць, адкуль у мяне ўзялася кніга Вацлава Ластоўскага «Кароткая гісторыя Беларусі». Ці я яе сама набыла? Я не памятаю. Яна зрабіла вялікае ўражанне. А да гэтага, памятаю, чытала газету, дзе былі апублікаваны 100 пытанняў па беларускай гісторыі. І гэта таксама пакінула вельмі моцнае ўражанне. Было адчуванне, што ўсё не так, усё па-іншаму. Нібыта адбывалася адкрыццё Новага свету. Усё гэта мела месца ў старэйшых класах. Пры гэтым я абсалютна не памятаю, як гэтыя рэчы з’яўляліся ў маім асяродку. Дакладна, яны не былі звязаны з бацькамі. Адкуль што бралося, не ведаю. Хтосьці падкідваў.

З іншага боку, памятаю, што ў школьныя гады ў мяне было некалькі сяброў. Мы, як школьнікі, прыдумалі для сябе праграму «мінімум» і праграму «максімум». І было даволі шмат размоў пра тое, каб перайсці на беларускую мову. Пры гэтым той чалавек, які гэта ўключыў у праграму, на яе так і не перайшоў. Перамены сталі часткай звычайнага жыцця.

На маё стаўленне да перамен, магчыма, таксама паўплывала тое, што я тады займалася народнымі танцамі. І да перабудовы, і ўвогуле да апошніх гадоў існавалі калектывы народных танцаў. Гэта даволі кансерватыўная і абсалютна не беларуская сістэма. Там няма амаль нічога, звязанага рэальна з нацыянальнай культурай, ведамі пра яе і г. д. На жаль, такая там канструкцыя. Раней гэта былі гурткі пры Дамах культуры. Але ў той час у калектыў, дзе я танцавала, прыйшоў новы вельмі творчы і апантаны кіраўнік. Ён не быў беларусацэнтрычным. Але ў той момант усё беларускае станавілася модным.

І гэта стварала прастору для творчасці. У нас была падрыхтавана, здаецца, адзіная ў Беларусі цалкам беларуская праграма, якая складалася з танцаў, якіх не было ў іншых калектываў. Ну, то бок, гэта не «Крыжачок» і «Весялуха», якія ўсе ператанцоўвалі, капіруючы з дзяржансамбля, як маглі. Кіраўнік вышукваў адмысловыя мелодыі. А яшчэ мы танцавалі пад музыку «Песняроў». Гэта таксама давала адчуванне, што мы не такія, як іншыя, і мела эфект.

Недзе ў 1991 ці 1992 г. мы паехалі ў Францыю на фальклорны фестываль. Там было каля 20 краін – ад Гаіці да… Гэта быў адзін з традыцыйных для малых французскіх гарадоў летніх фестываляў. І там былі некалькі калектываў з Расіі: з Масквы, з Якуціі, і аднекуль яшчэ. Яны былі ўсе розныя: хто спяваў, хто танцаваў. І вось там неяк выразна ва ўсіх нас вырасла пачуццё, што беларусы – гэта не рускія. Мы там выйгралі Гран-пры і нас палюбіла ўсё ўзбярэжжа. Напрыканцы ўсе ведалі, што танцуюць не рускія, а беларусы. Тым больш што ў нас была абсалютна беларуская праграма.

А.С.: А чаму вышэйшую адукацыю вы атрымлівалі завочна?

Т.В.: Я проста не здолела паступіць на вочнае навучанне. У першы год я паступала і правалілася. Для мяне гэта быў дзікі шок. Я ж вучылася добра. Выдатніцай не была, але добра вучылася. І танцамі я займалася. Можа, таму мне падавалася, што ў мяне ўсё нармальна. А тут аказалася…

Там быў вялізны конкурс. Сацыялогія стала моднай. А гэта, здаецца, быў калі не першы, то другі набор. І пасля залічэння выдатнікаў там, здаецца, заставаліся тры месцы, на якія прэтэндавалі чалавек 70 з чымсьці. Карацей, я не прайшла ў першы год. Гэта быў сапраўдны шок. Такога я не ўяўляла. Куды ісці працаваць, не прыдумала і ўрэшце пайшла ў вучэльню, дзе вучылі шыць. Я ўжо добра шыла і выбрала прафесійную вучэльню. Год правучылася, паспрабавала паступіць другі раз, але прайшла толькі на завочнае. Вучылася і працавала на фабрыцы, а потым у нейкім каааператыве ўсе гэтыя пяць гадоў.

А.С.: Ці былі сярод выкладчыкаў асобы, якія вызначылі Ваш шлях у навуку?

Т.В.: З тых, хто сапраўды паўплываў на мяне менавіта як настаўнік – Сяргей Сівуха[ii]. Ён выкладаў у нас сацыяльную псіхалогію, і быў кіраўніком маіх курсавых прац і дыпломнай. Дыпломная праца была прысвечана псіхалінгвістычным асаблівасцям публічных выступаў палітычных лідараў. Там параўноўваліся выступы А. Лукашэнкі, С. Шушкевіча, З. Пазняка і В. Кебіча. Спрабавала адказаць на пытанне, як псіхалагічныя характарыстыкі адлюстроўваюцца ў публічных выступах гэтых людзей. Гэта з галіны псіхалінгвістыкі.

Праводзячы даследаванне, я імкнулася знайсці індыкатары псіхалагічных характарыстык, якія праяўляліся ў тэксце. Аналізаваліся віншаванні са святамі, перадвыбарныя праграмы, іншыя афіцыйныя выступы. Гэта было даволі цікава. Таксама выкарыстоўвала кантэнт-аналіз. А потым мы ўсё палічылі. І аказалася, што індыкатары не выявілі аніякай розніцы. І мы вельмі доўга абмяркоўвалі тое, што нулявы вынік – гэта таксама вынік. А таксама разважалі пра ролю спічрайтараў, якія стваралі фармальныя тэксты.

Я нават збіралася працягваць гэту тэму, калі ўжо прыйшла працаваць у Інстытут. Тады яшчэ ў нас дзейнічаў фонд Сораса, і я падрыхтавала заяўку на правядзенне даследаванняў. Праўда, нічога не атрымалася.

А з маіх аднакурсніц у публічную сферу (не навуковую) пайшла толькі Ірына Альхоўка. Яна ўзначальвала праект «Гендарныя перспектывы»[iii] да таго, як іх закрылі. А перад тым працавала ў арганізацыі «Беларускія хрысціянскія жанчыны». Ірына вучылася ў Святланы Буравай[iv], а потым з ёй супрацоўнічала. Займалася праблематыкай гендарных пытанняў. Здаецца, зараз ніхто гэтым ужо не займаецца.

А.С.: Што для Вас змянілася пасля абрання прэзідэнтам Аляксандра Лукашэнкі?

Т.В.: Мне заўсёды падавалася гэта няправільным. Я за яго не галасавала. Гэта была памылка і вынік нізкага ўзроўню палітычнай і грамадскай культуры. Праўда, я тады больш сваім жыццём займалася. Да пэўнага моманту мне падавалася, што ўсё гэта не надоўга. Чытала нейкую апазіцыйную прэсу і разумела, што гэта сур’ёзная праблема, якая і мяне датычыць. Але не адчувала нейкай там безвыходнасці ці выкліку асабіста для мяне, для маіх дзеянняў. Для мяне было нармальна і дастаткова таго, што я займаюся навуковай працай і паступаю ў адпаведнасці са сваімі поглядамі.

Адчуванне таго, што гэта закранае мяне асабіста і ставіць крыж на маім жыцці, з’явілася ў 2004 г. пасля рэферэндуму пра чарговы тэрмін прэзідэнцтва. Адразу зразумела, што недастаткова таго, што раблю. У мяне было адчуванне, што гэта канец, што няма чым дыхаць. Прыйшло разуменне, што гэтая сітуацыя вымагае чагосьці іншага, чым проста крытычнага стаўлення грама дзяніна, які ходзіць на выбары і выбірае не Лукашэнку, а кагосьці іншага, аналізуе сітуацыю і… усё.

А.С.: Хацеў бы вярнуцца да працы ў Інстытуце сацыялогіі НАН. Вы працавалі лабарантам, побач з Вамі былі Людміла Навуменка, Уладзімір Абушэнка…

Т.В.: Так, Абушэнка[v]. Ён трошкі пазней прыйшоў у Інстытут. Ён, дарэчы, таксама быў маім выкладчыкам ва ўніверсітэце. Ён у нас няшмат выкладаў, але вылучаўся як чалавек новы і цікавы. Прызнаюся, што на першым курсе, калі ён чытаў «Уводзіны ў сацыялогію», мы не разумелі 2/3 слоў, якія ён казаў. Пазней ён чытаў «Сацыялогію культуры», і гэта было надзвычай цікава. Ён казаў пра сацыялогію, пабудаваную на вебераўскім разуменні. Менавіта ад разважанняў Абушэнкі з’явілася ў мяне цікавасць да гэтага кірунку. У Інстытут сацыялогіі ён прыйшоў пазней, я там ужо працавала. Гэта быў 2000 або 2001 год.

А.С.: А чаму Вы затрымаліся ў Інстытуце?

Т.В.: У мяне тут няма ніякай прыгожай версіі для адказу. Там мне было зручна і цікава. Перыядычна ўзнікалі нейкія новыя даследаванні, у якіх можна было ўдзельнічаць…

А.С.: Вы памятаеце сваю першую навуковую канферэнцыю, першую публікацыю?

Т.В.: Не памятаю. Магчыма, вінавата спецыфіка фактычна яшчэ савецкіх інстытутаў, а таксама публікацый маладых супрацоўнікаў… Звычайна выдаваліся зборнікі, у якіх былі сабраны самыя розныя тэксты – не разбери пойми чего. Насамрэч гэта такія свайго роду «могілкі» тэкстаў… Магчыма, таму і не памятаю.

А.С.: А я знайшоў інфармацыю, што Вашай першай публікацыяй быў артыкул «Гражданская идентичность в условиях социальных преобразований».

Т.В.: Напэўна. Тэма была актуальная, і мы адразу запусцілі якаснае даследаванне. Я хадзіла па школах з анкетамі, дзе былі адкрытыя пытанні пра грамадзянства. Накшталт: я – грамадзянін, што для мяне гэта значыць? Адказвалі старшакласнікі. Фактычна гэта быў старт вывучэння дадзенай тэмы. Памятаю, што для мяне гэта сапраўды было вельмі цікава. Выяўлялася, што за гэтым грамадзянствам, ці паняткам грамадзянства, ці ідэнтыфікацыі з грамадзянствам няма нічога, звязанага з Беларуссю. Апрача самога слова. Выявілася, што «грамадзяне» зусім не ведаюць, што гэта значыць. Такая «пашпартная ідэнтыфікацыя».

Потым было яшчэ некалькі даследаванняў. Для мяне даследаванне грамадзянскай ідэнтычнасці і ідэнтыфікацыі было вельмі важным. Таксама як і першыя вынікі. Відавочна, што ідэнтыфікацыя ёсць, і даволі моцная. У сэнсе таго, што чалавек усведамляе: я – грамадзянін Беларусі. А вось змест вельмі неглыбокі. Чалавеку нібыта няма пра што разважаць у гэтым месцы, няма куды паглыбляцца, няма за што зачапіцца. Зразумела, што гэта фармальныя ці вельмі агульныя характарыстыкі, а таксама спрошчаныя. Разважаючы пра гэта, прыходзіла да высновы, што якраз паглыбленне гэтага зместу, а не самой ідэнтыфікацыі, яго пашырэнне і разнастайнасць – гэта тое, што працуе на ідэнтычнасць. А ўсведамленне таго, што «я – грамадзянін», сфармавалася даволі хутка і не супярэчыла іншаму. Яно было. Цікавасць выклікала менавіта яго семантыка і напаўненне. Я ўжо не памятаю, што было ў той першай публікацыі, скажу шчыра. Магчыма, там былі нейкія тэарэтычныя пераказы вынікаў даследавання.

А.С.: А яшчэ адзін з першых артыкулаў «Символическое пространство социума как основа формирования гражданского сознания»…

Т.В.: Гэта пра сімвалы, пра тое, што стаіць за тэрмінам «Беларусь» і г. д. Гэта мы рабілі разам з Людмілай Навуменка, а яе цікавілі не толькі змястоўныя і якасныя даследаванні, але таксама колькасныя паказчыкі. Яна вывучала этнастэрэатыпы, і яе цікавілі гэтыя паказчыкі. Для яе была важнай фіксацыя чагосьці ў вымяральных адзінках. Мы актыўна выкарыстоўвалі семантычны дыферэнцыял. А гэта такая методыка, якая схоплівае тое, наколькі блізкія, напрыклад, нейкія паняткі ў вашай карціне свету, у карціне свету групы. Гэта можа быць адзін чалавек ці некалькі. Пэўныя паняткі могуць быць звязаныя паміж сабой ці з’яўляцца вельмі блізкімі. І яны маюць пэўныя характарыстыкі: актыўнасць, моц і г. д. А іншыя паняткі могуць стаяць далёка адзін ад другога. Напрыклад, «незалежнасць» і «Беларусь» могуць знаходзіцца вельмі далёка ва ўспрыняцці. Гэта ўсё правяраецца не праз разумовыя разважанні, а праз выстаўленні ацэнак па вельмі абстрактных характарыстыках. Пры гэтым будуюцца пэўныя схемы. Гэта даволі цікава.

Пазней, вывучаючы, напрыклад, з’яву «салідарнасць» і г. д., мы таксама спрабавалі знайсці тое, што ляжыць па-за словамі, дайсці да ўзроўню ўспрыняцця. Напрыклад, «краіна», «грамадзянскасць», «прэзідэнт» ці «Пагоня» ўспрымаюцца як нешта блізкае і цёплае ці як далёкае, халоднае, незразумелае і г. д.?

Я магу сказаць, што мая навуковая праца ішла даволі павольна. Я тады пачала хадзіць у горы. У мяне заўсёды былі нейкія іншыя заняткі [смяецца].

А.С.: Вы выйшлі замуж у тыя гады.

Т.В.: Так, я выйшла замуж. Мы шмат хадзілі ў вандроўкі і мелі актыўнае турыстычнае жыццё. Гэта таксама спрыяла таму, што актыўнае палітычнае жыццё заставалася недзе збоку…  Я ведала, суперажывала, але моцна не ўключалася. Мела ўласнае цікавае жыццё.

А.С.: Калі Вы адчулі, што сталі самастойным навукоўцам, што можаце весці навуковую дыскусію на сур’ёзным узроўні, можаце нешта ўласнае ўнесці ў навуку? Пасля абароны дысертацыі?

Т.В.: Трохі раней. Я даволі доўга абараняла дысертацыю па аб’ектыўных прычынах. Думаю, што гэта самастойнасць прыйшла недзе каля 2000 г., калі я ўжо свядома імкнулася напісаць і абараніць дысертацыю. Пачуццё самастойнасці нараджалася ў спрэчках з Людмілай Навуменка пра тое, што важна і што няважна для навукоўца, што яму дазволена і што забараняецца.

А.С.: Здаецца, Людміла Навуменка не была аўтарытарным навуковым кіраўніком…

Т.В.: Мы даволі шмат спрачаліся, у добрым сэнсе. Я адстойвала ўласнае ўяўленне пра тое, што ёсць ідэнтычнасць, як яе трэба вывучаць. У Людмілы Навуменкі былі іншыя погляды. Мы паступова разыходзіліся ў гэтых уяўленнях. І я спрабавала адстойваць уласнае… Не было канфлікту, хутчэй была добрая дыскусійная прастора для дваіх. Мы даволі шмат пра гэта размаўлялі і спрачаліся.

І адначасна з гэтым дзесьці ў 2001 г. у Інстытут завітаў знакаміты семінар «Беларускае мысленне: кантэкст, генэзіс, перспектывы», які вялі Уладзімір Абушэнка і Ігар Бабкоў[vi]. Нечакана для мяне там адкрыўся інтэлектуальны беларускі свет. Гэта ўжо быў не Інстытут, гэта былі Валянцін Акудовіч[vii], Вольга Шпарага[viii], Ігар Бабкоў, Андрэй Казакевіч[ix] ды інш. Каго там толькі не было!

Усё, што было ў Менску інтэлектуальнага, усё было ў гэтым семінары.

А.С.: Вы ўжо выйшлі за межы Інстытута?

Т.В.: Так. Семінар адбываўся ў сценах Інстытута, але гэта было ўвечары, і туды прыходзілі людзі з па-за Інстытута. Мне падаецца, гэта быў 2001 год. І Уладзімір Мацкевіч таксама там быў. Мы пазнаёміліся асабіста. А з яго тэкстамі я была знаёмая яшчэ раней. Гэта знаёмства моцна мяне змяніла і зрабіла больш упэўненай у спрэчках з Людмілай Навуменка. Уладзімір Мацкевіч падтрымаў маё разуменне.

Для мяне, па-першае, адкрывалася інтэлектуальная прастора, якая не была строга навуковай. Маю на ўвазе сітуацыю, калі навуковец толькі назірае за аб’ектам і баіцца дакрануцца да яго. Гэта была прастора інтэлектуальнага жыцця. Фактычна ў гэтым семінары фармавалася беларуская ідэнтычнасць. Ішло вельмі жывое абмеркаванне, што ёсць Беларусь і чым ёсць мысленне пра яе.

У семінары былі розныя плыні. Кожны прыходзіў са сваім. Гэта нагадвала пераход ад двухмернага ўспрыняцця да 3D, 5D, а яшчэ дадаваліся «пахі» і штосьці іншае. І гэта стварала абсалютна іншае ўяўленне пра сэнс навукі і жыцця навукоўца.

Я не магу зараз прыгадаць нейкіх тэкстаў, апрача публікацый Уладзіміра Мацкевіча, паколькі далей усё з ім было звязана. Але гэта быў іншы свет. І ён моцна адрозніваўся не толькі ад інстытуцкага, але і ўвогуле ад навуковага жыцця, ад таго, што тая ж Людміла Навуменка разумела як норму. Яна, здаецца, толькі аднойчы была на гэтым семінары. Усё ж ён, напэўна, не адпавядаў яе разуменню навуковай працы.

Гэта разыходжанне інтэлектуальнай працы і навуковай мяне асабліва ўразіла. Аказалася, што інтэлектуальная праца ці мысленне можа існаваць у іншым модусе, не толькі навуковым. А для многіх навукоўцаў нормай была «аб’ектыўнасць» і «адхіленасць» ад таго, з чым ён мае справу, нават калі гаворка ішла пра праблему ідэнтычнасці, пра культуру. Мы шмат спрачаліся з Людмілай Навуменка, бо я была ўпэўнена, што нашы навуковыя публікацыі закранаюць рэчаіснасць і змяняюць яе. А калі ты як навуковец на гэта ўплываеш, то рабі гэта свядома! Прымі на сябе гэту адказнасць і не хавайся за пазіцыю «навукоўца ў вежы».

А.С.: Хто яшчэ апрача Уладзіміра Мацкевіча зрабіў на Вас моцнае ўражанне?

Таццяна Вадалажская і Уладзімір Мацкевіч

Т.В.: Яшчэ хачу сказаць пра ўражанне ад самога семінара. Па-першае, прыйшло разуменне, што мысленне існуе таксама па-за навукай. Па-другое, адкрыццём стала… беларуская мова. Дакладней, яе актыўнае выкарыстанне. Фактычна гэта быў першы асяродак, дзе не проста дамінавала беларуская мова, а менавіта на ёй вялася жывая і напружаная размова пра важныя і складаныя рэчы. Там хапала адных Валянціна Акудовіча з Ігарам Бабковым. Я ўпершыню ўбачыла, што людзі могуць, тут і цяпер, не проста думаць, а думаць па-беларуску… У цябе галава пухне ад інтэлектуальнага напружання, а гэта да таго ж яшчэ і адбываецца па-беларуску. Гэта рабіла моцнае ўражанне.

А.С.: А уражанні ад людзей? Чым, напрыклад, Ігар Бабкоў адрозніваўся ад Уладзіміра Мацкевіча?

Т.В.: Яны абсалютна два розныя полюсы, адрозныя стылістычна і па падыходу. Бабкоў – «казачнік» у добрым сэнсе гэтага слова. Ён стварае міты, і робіць прыгожа. Ён паэт або філосаф-паэт. Мацкевіч – філосаф-дзеяч, які штосьці арганізуе, вызначае, патрабуе. І гэта абсалютна два розных светы. А ёсць яшчэ Валянцін Акудовіч, які таксама хутчэй паэт, але трохі іншы, чым Бабкоў, з уласнымі глыбінямі. І гэта зачароўвала. А яшчэ быў Уладзімір Абушэнка, які зрэдку выказваўся, але яго кароткія заўвагі заўсёды дадавалі новы сэнс. Там я таксама пазнаёмілася з Андрэем Казакевічам. Здаецца, былі Наталка Васілевіч і Вольга Шпарага… Ужо кепска памятаю. Я пазнаёмілася з той плынню, якая раней мне была невядомая, з якой не перасякалася. Уладзіміра Фурса[x] там не было, але былі людзі са «школы» Фурса. Яны актыўна ўдзельнічалі. Гэты быў нейкі ўнікальны мікс.

А.С.: А калі паўстаў семінар? Як пачалася яго гісторыя?

Т.В.: Прыгадваю, што мяне на семінар запрасіў Генадзь Коршунаў, які ў той час быў яшчэ аспірантам. Яны прыйшлі з У. Абушэнкам. Іх было некалькі чалавек. І Генадзь распавёў, што ў Інстытуце філасофіі будзе семінар. Гэты Інстытут быў на 8-м паверсе, а мы, сацыёлагі – на 9-м таго ж будынка. Першае пасяджэнне семінара адбылося ў памяшканні Інстытута філасофіі. А потым яны сталі збірацца ў кабінеце дырэктара Інстытута сацыялогіі.

З інфармацыі Коршунава я зразумела, што семінар ужо пэўны час існаваў, але збіраўся недзе ў іншым месцы. У мяне было ўяўленне, што гэта хутчэй пачатак новага сезона, чым пачатак наогул. Ведаю, што семінар прыдумалі Ігар Бабкоў і Уладзімір Абушэнка. Менавіта яны былі яго фактычнымі гаспадарамі.

А.С.: Як доўга гэты семінар дзейнічаў?

Т.В.: Ён дзейнічаў з перапынкамі. Здаецца, існаваў недзе да 2005 г. Гэта было ўнікальнае месца інтэлектуальнай канцэнтрацыі. Думаю, што пазней не існавала нічога падобнага. Той семінар быў месцам, дзе збіраліся амаль усе інтэлектуалы Менска.

Я там у асноўным сядзела і слухала. Гэта было актыўнае слуханне, бо ў мяне ўсё кіпела ў галаве. Але прайшла праз семінар моўчкі, можа адзін ці два разы пра нешта запыталася. Адчувала сябе абсалютным неафітам. Там было чалавек пятнаццаць. Здаецца, ён адбываўся кожны тыдзень ці праз тыдзень. Фармат быў вельмі клубны. Заўсёды былі тры часткі. Спачатку хтосьці рабіў даклад. Потым – перапыначак, каб папаліць. Пасля гэтага пачыналася абмеркаванне. Напрыканцы ўсе ішлі піць піва каля кіёска на ўжо не існуючым аўтобусным прыпынку паблізу Акадэміі навук… Калі быў Тыдзень беларускага мыслення, я думала пра стварэнне «месцаў сілы». Думаю, там трэба было б нейкую шыльдачку павесіць. Тых кіёскаў ужо няма. А тады большая частка семінара гадзіну, а можа і болей стаяла з куфлямі і працягвала абмеркаванне. Такая «неафіцыйная частка». Хоць і да яе, у прынцыпе, не было нічога афіцыйнага. Гэта было цікавае і важнае пераапыленне ўсіх асобных суполак. А потым усе разышліся ва ўласныя праекты.

А.С.: А якое значэнне ў Вашым навуковым жыцці мела праца над дысертацыяй?

Т.В.: Яна шмат што значыла. Спачатку думалася толькі пра тое, каб дапісаць яе і абараніць, бо неяк усвядоміла, што ўжо даўно працую ў Інстытуце, а фармальна нічога не маю. А яшчэ я тады развялася. Здавалася, што ў мяне ўвогуле нічога няма. Вырашыла, што трэба хаця б дысертацыю абараніць. Гэта не значыць, што я фармальна яе пісала. Да гэтага збірала і збірала матэрыял. А тут вырашыла, што трэба ўсё аформіць. Памятаю, што нават прымушала сябе пісаць не менш за чатыры старонкі ў дзень, ставіла дэдлайн. Потым гэта ўсё пайшло ў сметніцу, але ўсталявала пэўны працоўны лад.

У той час у Інстытуце не было Савета па абароне дысертацый. Не памятаю, па якіх прычынах ён не працаваў. І пачала фармавацца чарга на абарону, у якой былі не толькі супрацоўнікі Інстытута, але таксама аспіранты з іншых краін.

А.С.: Савет па аброне дысертацый па сацыялогіі быў адзін у краіне?

Т.В.: Здаецца, быў яшчэ адзін ва ўніверсітэце, але мы чакалі свайго. Атрымалася, што я амаль год чакала абароны, маючы гатовую дысертацыю. Савет адкрыўся, але чарга была вялікая…

Затое за гэты час некалькі разоў перапісала дысертацыю. Для мяне гэта сапраўды была важная праца. Я шмат перарабіла ў параўнанні з першым варыянтам. Напачатку мне здавалася, што самай цікавай у мяне будзе эмпірычная частка, якая датычыла ўяўленняў пра грамадзянскую прыналежнасць. Там былі вынікі даследаванняў школьнікаў, іншыя даследаванні ў межах маніторынгу, пераважна колькасныя, але былі і якасныя характарыстыкі. А напрыканцы для мяне найбольш важнай стала тэарэтычная частка, якую, як мне падаецца, апрача трох чалавек, ніхто не прачытаў і не зразумеў. Нават не магу ўзгадаць, хто ў мяне былі апанентамі.

Затое прачыталі кіраўнічка Людміла Навуменка, Мікола Кацук[xi] і Уладзімір Абушэнка. Апошняга якраз найменш цікавіла эмпірычная частка. Ён засяродзіўся на маіх разважаннях пра прыроду калектыўных уяўленняў пра грамадзянства і калектыўных уяўленняў увогуле. Як мне здавалася, я прапанавала нешта ўласнае і арыгінальнае. Прынамсі, прыйшла да высновы, наколькі важна зразумець прыроду калектыўных уяўленняў, механізмы іх фармавання, убачыць гэта ў дынаміцы.

Падчас абмеркавання дысертацыі я стала вельмі скептычна і крытычна ставіцца (чым далей, тым больш) да магчымасці заставацца надалей у Інстытуце ды ўвогуле ў навуцы. Скажу, што сам працэс абароны ўнутры мяне паставіў крыж на акадэмічнай навуцы. Мне падалося, што ўсё там вельмі фармальна, а месцамі нагадвала нейкі фарс. Прытым што я вельмі добра абаранілася.

Усё было незмястоўна, пуста. Можа, калі б не было таго семінара, напэўна, у мяне не было б такога адчування. Нават тыя спрэчкі, якія былі на самой абароне, пакінулі сумнае ўражанне…

Раней наведвала абароны аспірантаў з краін Усходу. Там усё было зразумела, усё зачытана па паперцы. Таксама ўсё было даволі роўненька і спакойна на абаронах нашых аспірантаў. Нудна, немагчыма было вытрымаць. Сядзела і слухала толькі, каб зразумець працэдуру. А ў мяне было феерычна! Ці то тэма аказалася вельмі актуальнай?.. Былі страшэнныя спрэчкі. Я паводзіла сябе, напэўна, неадпаведна этыкету. Калі паважаны доктар навук і прафесар казала, што ёй падаецца, што тут я памыляюся, я заяўляла ў адказ: «А я так не думаю» [смяецца]. Хтосьці потым казаў, што за артыстызм гэту абарону можна было лічыць абаронай года [смяецца]. Было весела! Нават нейкія лісточкі раскідваліся, а прысутныя здзіўляліся: «Што гэта наогул такое?!». Але потым усе прагаласавалі «за». Мне ж падалося, што змястоўная частка была даволі пустая. А «падводная» частка мне была малазразумелай, нецікавай. Хоць, відавочна, для прысутных менавіта яна была галоўнай.

А была ж яшчэ і перадабарона. Праходзіла вельмі дзіўна. Усё пачыналася добра, а потым пачаліся крытычныя выказванні. Прычым не змястоўныя, а такія агульныя: маўляў, усё трэба перапісаць. Было адчуванне, што ёсць нейкая «падводная» частка. Але я не збіралася з гэтым разбірацца. Шчыра кажу, што ў момант абароны раптам прыйшло адчуванне, што, калі б я была ў камісіі, я б не прыняла дысертацыю. У мяне ў самой было ўжо шмат пытанняў. Але працэс быў запушчаны, і я зразумела яго фармальны характар. А калі атрымала дыплом, то проста адзначыла для сябе, што 10 гадоў чымсьці займалася. Гэта была толькі кваліфікацыйная праца, прычым у нейкіх дзіўных умовах.

Між тым у Інстытуце змяняліся дырэктары, адбывалася нейкая адміністрацыйна-функцыянальная «двіжуха», ад якой я была вельмі далёкая. Абарона для мяне была момантам, калі я гэта выразна зразумела. У той час Інстытут нібыта актыўна развіваўся. Дырэктарам ужо стаў Георгі Явелькін[xii], прыйшоў Уладзімір Абушэнка, а з ім шмат моладзі. І я таксама была сярод моладзі. Было адчуванне, што можа быць нейкае аднаўленне.

А яшчэ наша група моладзі, якая хадзіла на семінар, стала арганізоўваць аспіранцкія канферэнцыі. Мы неяк арганізавалі адну з такіх канферэнцый, і яна атрымалася даволі змястоўнай. Нават удзельнікі старэйшага пакалення здзівіліся: «Надо же». Потым, праўда, нас апусцілі на зямлю. Мы вырашылі, што мы ўжо гаспадары зборніка матэрыялаў канферэнцыі і будзем самі вызначаць яго змест. А нам сказалі: «Ну, вы же понимаете…». На наступны год мы яшчэ трохі паварушыліся, а потым зразумелі, што ўся гэта выдача карт-бланш на актыўнасць абмежавана тым, што ўсе рашэнні ўрэшце прыме адміністрацыя.

Так закончыўся перыяд адчування, што мы можам нешта змяніць унутры, аднавіць змястоўныя даследаванні, дыскусіі. Адначасна я стала ўключацца ў дзейнасць метадалагічнай супольнасці. У выніку Інстытут усё менш мяне задавальняў, канчаткова знікала тое, што магло мяне неяк там трымаць.

І быў яшчэ адзін эпізод. Хоць не ўпэўнена, што варта пра яго распавядаць… Гэта здарылася пасля абароны дысертацыі. Я, канешне, была задаволеная, асабліва тэарэтычнай часткай дысертацыі, якая амаль нікому не падалася важнай. А пасля атрымання дыплома мяне выклікаў дырэктар Г. Явелькін і ў нас адбылася вельмі цікавая размова. Ён заявіў: «Мы тут Вам кредит дали и надеемся, что Вы оцените…». Я адказала: «Я никакого кредита у Вас не просила. Если Вы считали, что моя диссертация недостаточно хороша, надо было чёрные шары кидать».

Калі б не было вось гэтай паралельнай рэальнасці, якая ўсё больш і больш пашыралася, я б, магчыма, шукала спосаб па-іншаму паставіцца да сітуацыі ў Інстытуце.

А.С.: 2005 год – канец семінара «Беларускае мысленне…». А што далей? Якая альтэрнатыва?

Т.В.: З 2005 года – гэта ўжо Уладзімір Мацкевіч. Распачаўся іншы семінар, але ўжо метадалагічны. Такі «хатні» семінар. Таксама далучылася да дзейнасці разам з грамадскай арганізацыяй «Цэнтр сацыяльных інавацый». Яны тады прыйшлі да У. Мацкевіча, каб аднавіць сваю дзейнасць. І ў нас утварылася кола, якое потым стала называцца АГТ – «Агенцтва гуманітарных тэхналогій». Фактычна гэта быў метадалагічны семінар Уладзіміра Мацкевіча. Такое нефармальнае кола. А «Цэнтр сацыяльных інавацый» – адна са старэйшых грамадскіх арганізацый (нядаўна яе таксама зліквідавалі). Гэта былі Таццяна Пашавалава, Вячаслаў Чарняўскі, Леанід Каліценя і шмат іншых цікавых людзей. Разам атрымлівалася АГТ–ЦСІ.

У Мацкевіча і раней працаваў семінар, а я далучылася ў 2005 г. Напярэдадні 2006 г. пасля ўкраінскага Майдана ў чаканні новых беларускіх «выбараў» з’явілася сярод НДАшнікаў група «Разам». Там былі Влад Вялічка, Каралёва, Ірына Сухій, якія адчувалі, што ў 2006 г. адбудзецца штосьці вельмі кепскае. Яны паспрабавалі актывізаваць грамадзянскую супольнасць. І вось тады звярнуліся да Мацкевіча і правялі ў Кіеве гульню пра пераможную стратэгію. Туды прыехала даволі шмат палітыкаў і г. д. Праўда, асноўныя «гульцы» яе праігнаравалі, як гэта звычайна бывае. І было зразумела, што яны не прымуць гэтай стратэгіі. Тым не менш тады распачалася грамадская і інтэлектуальная праца. Калі яны ўжо вярнуліся з Кіева, я неяк да іх прыбілася. І гэта ўжо была не толькі семінарская, але таксама палітычная і грамадская дзейнасць.

А.С.: Ці цяжка было сыходзіць з інстытута?

Т.В.: Мне не было. Хвалявала толькі тое, што я сыходзіла ў нікуды. Проста ўжо некалькі гадоў я штосьці рабіла ў інстытуце, усё больш і больш сэрцам адыходзячы ад гэтай працы, і займалася тым, чым займалася. Мы ездзілі ў экспедыцыі па малых гарадах, удзельнічалі ў нейкіх канферэнцыях, стварылі стратэгіі, у нас былі семінары, мы пісалі кніжкі. Гэта ўсё было паралельна. Гэта была напалову падпольная грамадская дзейнасць. Але кнігі выходзілі. Першая кніга была пра супольнасць. Здаецца, я яе падала ў сваёй справаздачы. Але гэта вельмі раздражняла начальства. Не Людмілу Навуменку, а вышэйшае начальства.

Праўда, са мной яны ніякіх размоў не вялі. Затое размаўлялі з калегамі – з Аксанай Шэлест, з Аляксеем Ластоўскім: «Что это вы ездите неизвестно куда?». Са мной не размаўлялі. Мне падаецца, пасля таго, як я сказала, што мне вашых крэдытаў не трэба [смяецца], на мне паставілі крыж. І калі ў мяне падышоў тэрмін заканчэння кантракта, я сказала, што не буду працяг ваць. Дырэктар сказаў: «Шчаслівай дарогі». І я памятаю здзіўленне і клопат Людмілы Навуменкі: «Ён нічога не прапанаваў? А можа, у сектар пойдзеш? А можа, там, яшчэ што-небудзь?». А мне падаецца, што дырэктар быў рады, што я сыходжу.

Але псіхалагічна гэта сапраўды было даволі цяжка. Я чалавек не надта рызыкоўны і не люблю няўпэўненае становішча. А тут сыходзіла фактычна ў грамадскую арганізацыю без запісу ў працоўнай кніжцы. Яна ў мяне некалькі гадоў дома ляжала. Мела дзіўнае і складанае адчуванне, бо сыходзіла ў палітычную і грамадскую дзейнасць, якая не выглядае лаяльнай у адносінах да дзяржавы. Затое было цікава.

Супраца з У. Мацкевічам пачалася фактычна ў 2005 г. Афіцыйную навуку замяніла інтэлектуальная праца і праграмная дзейнасць у тым, што называецца культурнай палітыкай. Гэта мысленне і практыка.

А.С.: І што тут самае важнае для Вас?

Т.В.: Я не ведаю. Складана сказаць, што самае важнае. Па-першае, для мяне вельмі важна вось гэта інтэлектуальнае штодзённае напружанне, гэта пастаяннае напружанне. А па-другое, матэрыял для яго бярэцца з маёй практыкі. Атрымліваецца пэўнае кола. Калі я думаю пра ўніверсітэт і спрабую выбудаваць уяўленні пра тое, якім ён павінен быць, я яго, насамрэч, і будую. І гэта падкідвае мне матэрыял для мыслення, а не толькі чытанне кніжак, ці вывучэнне статыстыкі, ці чагосьці яшчэ. Звязанасць практыкі і мыслення для мяне самае важнае. Прытым што я разумею прысутнасць падзелу – ёсць час дзеяння, ёсць час рэфлексіі. Але ў тым, чым мы зараз займаемся, усё гэта вельмі моцна звязана. І мне падаецца, што гэта і ёсць сучаснае мысленне.

Тут таксама трэба распавесці пра тое, як я, як мы яго ўяўляем. Мысленне, зразумела, гэта цэлы комплекс усялякіх працэсаў. І думка ад моманту свайго з’яўлення праходзіць шмат кропак і працэсаў. Ад з’яўлення да праверкі і дыскусіі, афармлення, тафталогіі ў добрым сэнсе гэтага слова, то бок розных перапісванняў і трансляцый. Гэта ўсё ў шырокім сэнсе – мысленне. Але вось гэта напружанне нараджэння чагосьці новага ў гісторыі чалавецтва як бы качуе з розных сфер: ад багаслоўя ў навуку, у інжынерыю. А потым гэтыя сферы становяцца больш-менш сферамі здабывання веды. Навука ў свой час была месцам, дзе існавалі самыя моцныя інтэлектуальныя напружанні, напружанні мыслення. Потым яна стала індустрыяй. У гэтым няма нічога кепскага. Мы навучыліся здабываць веды пра адносна аб’ектыўны свет. Там свае задачы, сваё напружанне, свае выклікі. Але гэта пашырэнне веды. А мысленне пераходзіць у наступнае, у інжынерыю, у сэнсе таго, як штосьці робіцца. Інжынерыю і менеджмент. Я тут кажу пра кіраванне як сістэму. У гэтым сэнсе метадалогія – гэта тое, дзе існуе мысленне. Прычым яно, напэўна, кудысьці сыдзе ў бліжэйшы час. Прынамсі, мы даволі шмат размаўлялі і думалі пра тое, што будзе, калі метадалогія інстытуалізуецца…

А.С.: Інстытут метадалогіі!?

Т.В.: Ён пакуль не паўстаў, і пакуль не зразумела, ці то яна адамрэ сама, ці то стане інстытутам, пры гэтым мысленне кудысьці перамесціцца. А пакуль хочацца быць там, дзе яно існуе.

А.С.: А памятаеце сваю першую беларускамоўную навуковую публікацыю? Гэта было пасляслоўе да рэцэнзіі А. Ластоўскага «Як адказаць на пытанне, што ўяўляе з сябе беларуская нацыя?». Гэта была публікацыя на старонках часопіса «Архэ». Наколькі яна была важная для Вас?

Т.В.: Напэўна, была, хоць зараз цяжка яе прыгадаць. Сапраўднай падзеяй для мяне было засваенне беларускай мовы як мовы інтэлектуальнай працы. Але я чамусьці больш памятаю не пра пісанне, а пра маўленне, пра выступы. Калі з’явіўся Лятучы ўніверсітэт, намі было прынята, што афіцыйнай мовай універсітэта з’яўляецца беларуская мова. Усе публічныя прамовы павінны быць па-беларуску.

А.С.: А як нарадзілася ідэя Лятучага ўніверсітэта?

Т.В.: Яна даволі доўга выспявала. Хачу патлумачыць, што ў праграме культурнай палітыкі, якая ўвогуле прысвечана праблеме трансфармацыі савецкага грамадства ў беларускае сучаснае грамадства, ёсць тры блокі, ці інструменты, гэтых перамен. Яны называюцца метафарычна – універсітэт, партыя, газета. Універсітэт як месца мыслення і трансляцыі. Партыя як палітычныя ці грамадскія больш-менш структураваныя сілы. Газета як сродкі масавай інфармацыі. Менавіта таму пра ўніверсітэт заўсёды ішла гаворка. Нават цэлы год працаваў семінар пра сучасны ўніверсітэт. Потым выйшла кніга Уладзіміра Мацкевіча[xiii]. Гэта была важная супольная праца. Зразумела, што хэдлайнерам быў У. Мацкевіч.

Вяртаючыся да беларускай мовы… Усё пачыналася на расійскай. Але неяк даволі хутка вырашылі перайсці на беларускую. Гэта вымагала пэўных высілкаў. Усё ж я рускамоўны чалавек па адукацыі, па жыцці. У публічных прамовах і асабліва ў выступах гэта было сапраўдным выклікам. І я гэта назвала для сябе «экстрэмальным вывучэннем беларускай мовы». Экстрэмальнае ў тым сэнсе, што страшна выступаць публічна і безадносна да беларускай мовы, а калі ты вырашыў, што будзеш рабіць гэта па-беларуску, то страшна ўдвая. Але затое эфектыўна [смяецца]. Дзякуй Богу, у гэты перыяд было шмат беларускамоўных сяброў: Валянцін Акудовіч, Міхал Анемпадыстаў[xiv] ды інш. Яны вельмі спакойна ставіліся да ўсіх маіх моўных памылак. Міхал перыядычна жартаваў наконт гэтага, але заўсёды вельмі па-добраму.

Таццяна Вадалажская і Міхал Анемпадыстаў

З Міхалам Анемпадыставым мы пазнаёміліся ў байдарачным паходзе. Звычайна ў іх удзельнічалі Валянцін Акудовіч, Ігар Бабкоў, Кірыла Насаеў[xv], Сяргей Дубавец[xvi], Генадзь Сагановіч[xvii]. Я далучылася да гэтай вандроўкі, калі С. Дубавец і Г. Сагановіч чамусьці ў ёй не ўдзельнічалі. Выпадкова далучылася. І ў гэты ж момант да яе далучыўся Міхал. Мы там і пазнаёміліся. Потым у нас была гульня пра культуру, куды і яго запрасілі. А пасля гэтай гульні якраз пачынаўся Лятучы ўніверсітэт. Спачатку мы да яго звярнуліся з просьбай зрабіць лагатып універсітэта. Ён яго і намаляваў. А потым далучыўся да нашай дзейнасці і даволі хутка стаў адным з галоўных аўтараў таго, што адбывалася.

А.С.: Вакол семінара склаўся вельмі моцны інтэлектуальны асяродак. Ці былі нейкія альтэрнатыўныя асяродкі?

Т.В.: Так. Па-першае, была філасофская плынь. Я б яе назвала «фурсаўскай». Гэта былі прафесійныя філосафы Уладзімір Фурс, Таццяна Шчытцова, Вольга Шпарага, Зміцер Майбарада, Аляксандр Сарна, Павел Баркоўскі. Яны стварылі беларускую філасофскую прастору. Па-другое, паралельна існаваў Еўрапейскі гуманітарны ўніверсітэт. Фактычна гэта таксама прадстаўніцтва «фурсаўскай школы». Але ў ЕГУ было больш разнастайнасці. У нейкі момант Павел Баркоўскі і Таццяна Шчытцова з’явіліся ў праграме Лятучага ўніверсітэта. Мне здаецца, што яны прыйшлі з пэўным апасеннем. Але хутка высветлілася, што мы не кусаемся, прынамсі, не вельмі балюча. А праз некалькі гадоў пасля Лятучага з’явіўся Eclab[xviii].

Таксама заўсёды быў Беларускі калегіюм[xix]. Гэта зноў жа паралельная і вельмі моцная супольнасць выпускнікоў і выкладчыкаў, культурна-стылістычная супольнасць. Калегіюм таксама з намі звязаны. Але, канешне, ён асобная гісторыя і паралельная рэальнасць.

А.С.: Прачытаў пра Вас: беларускі метадолаг і сацыёлаг, эксперт Агенцтва гуманітарных тэхналогій, каардынатар праграмы стварэння сучаснага ўніверсітэта ў Беларусі (Лятучы ўніверсітэт), старшы аналітык Цэнтра еўрапейскай трансфармацыі. Хіба, гэта не ўсё. А што найбольш важнае з гэтага?

Т.В.: Найбольш важнае – Лятучы ўніверсітэт і метадолаг. Найбольш важнае для самавызначэння. Усё астатняе – вытворнае ад гэтага. Агенцтва гуманітарных тэхналогій – гэта проста супольнасць метадолагаў. Яно існавала яшчэ ў 1994 г. Рэгістрацыяй Агенцтва займаўся Уладзімір Мацкевіч. Зараз яно існуе як «нябачны каледж». Гэта супольнасць метадолагаў, гурток, метадалагічнае кола.

Лятучы ўніверсітэт таксама не мае структурных элементаў. Для мяне Лятучы – гэта праграма, не інстытуцыя. І, зразумела, увесь гэты час мы абачліва не рэгістраваліся ў Беларусі, адкідалі ілюзію, што тут можа існаваць нейкая інстытуцыя…

А.С.: Ці думалі пра вяртанне ў навуку?

Т.В.: Не. Мяне цалкам паглынае метадалагічны падыход… Пры гэтым я перыядычна ўдзельнічаю ў сацыялагічных даследаваннях, нават выступаю іх ініцыятарам. Гэта нармальная кваліфікацыя.

А.С.: То бок, фактычна, Вы засталіся ў навуцы?

Т.В.: Я выйшла на арбіту [смяецца]. Для мяне навука – гэта частка мыслення. Пра штосьці варта і трэба казаць навукова. Але я дакладна не гатова ўкладвацца ў навуковае вывучэнне чагосьці. Калі мне трэба для практычных мэт пра штосьці ведаць, то частка з гэтай веды будзе мець навуковы характар.

Для мяне гэта цікава і важна, але гэта толькі частка, а не ўся веда.

А.С.: Хачу закрануць праблему жанчыны ў навуцы. Усё ж навука традыцыйна мае больш «мужчынскі характар». Вы адчуваеце гендарны дысбаланс?

Т.В.: Сапраўды, ёсць такая праблема. Пачнём з таго, што сярод «малодшых» навуковых кадраў больш жанчын, асабліва ў гуманітарных і сацыяльных навуках. А сярод навукоўцаў са ступенямі ўжо значна больш мужчын і г. д. Я ведаю пра гэтую праблему. Але асабіста не сутыкалася з ёй. Магчыма, таму, што ў перыяд майго навуковага жыцця я папросту не адчувала гэтага. Мы жывём у сістэме нейкіх уяўленняў і даволі часта можам нешта не заўважыць або ацаніць як норму. У мяне няма асабістых гісторый ці нейкіх траўм, звязаных з гэтай праблемай. Да таго ж яна хутчэй датычыць не навукі, а пазіцыі мужчын, якія лічаць, што іх увага да жанчыны павінна быць шчасцем для яе. Гэта не толькі пра навуку. Такое мы сёння назіраем у любой сферы жыцця. На шчасце, у мяне такіх яскравых выпадкаў не было.

Я ўжо казала, што мысленне качуе ад сферы да сферы. Калі навука стала індустрыяй ці арганізаванай працай, там стала значна больш месца для жанчыны. Там можна «работаць работу» правільную, добрую і карысную, але не звязаную з вялікімі амбіцыямі, высокай ступенню рызыкі і г. д. І я думаю, што ў навуцы ўсё больш і больш будзе месца жанчынам толькі таму, што там усё больш такой працы. Так гэта структуравана ў грамадстве. Гэта я не пра тое, што так павінна быць. І сёння жанчыны часцей патрапляюць у добра выбудаваныя працоўныя месцы, а не ў месцы новага і прарыўнага, дзе можна здабыць вялікі сацыяльны ці іншы капітал. Туды жанчыны вельмі рэдка патрапляюць.

А.С.: Ці шмат было жанчын у семінарах, пра якія Вы распавядалі?

Т.В.: Так. Але звычайна гэта выглядае як пэўны нонсэнс. У гэтым сэнсе навуковае інтэлектуальнае жыццё цалкам паўтарае ўсё астатняе жыццё. Сёння актыўна абмяркоўваецца роля жанчыны ў IT. Гэта тая сфера, якая дае вялікі сацыяльны, сімвалічны, грашовы капітал ды інш. Там ідуць даволі складаныя працэсы. Заўважальна, што найбольш жанчын занята на ніжэйшых узроўнях. Іх значна менш там, дзе больш амбітныя пазіцыі. Гэта не толькі таму, што жанчын туды не пускаюць. Часта яны самі туды не ідуць, падзяляючы пэўныя стэрэатыпы і прымаючы пэўныя сацыяльныя ўмовы. Усё ж жанчына значна больш звязана штодзённасцю. Менавіта на ёй ляжыць абавязак клапаціцца пра бацькоў, пра дзяцей. Адпаведна, яна павінна пазбягаць рызыкі. Такі падыход часта падзяляюць самі жанчыны. Але патроху гэта змяняецца.

А.С.: Як Вы бачыце перспектывы развіцця навукі ў Беларусі, калі яна нарэшце выйдзе з палітычнага крызісу?

Т.В.: Мне падаецца, сітуацыя будзе вельмі складаная. Я ўжо казала, што навука – гэта ў добрым сэнсе слова індустрыя. І ў гэтай індустрыі, як у астатніх, ёсць пэўнае агульнасусветнае размеркаванне, дзе і што робіцца. Нам будзе вельмі цяжка структурна і інстытуцыянальна заняць нейкае месца ў гэтым падзеле працы… У нас спарахнелыя навуковыя інстытуты (гэта не тычыцца фізікі і нейкіх там тэхналогій). Шмат што, канешне, існуе па-за гэтымі інстытутамі, але тое, што тычыцца гуманітарных і сацыяльных навук, робіцца паза дзяржаўнай сістэмай або насуперак ёй. Гэта несістэмнае існаванне навукі. Трэба разумець, што сёння навука – гэта індустрыя, а не супольнасць геніяў, якія штосьці адкрываюць ці вынаходзяць. У нас жа навука як інстытуцыяналізаваная сфера ведаў у заняпадзе. Усё, што адбываецца зараз ці адбывалася раней, абсалютна не спрыяе яе развіццю.

Шлях аднаўлення інстытуцыяналізаванай навукі, унармаванай і ўбудаванай у іншыя працэсы, будзе вельмі складаным. Канешне, можам разлічваць, што ў сітуацыі рэальных перамен у дзяржаве ўсе, хто з’ехаў, вернуцца на радзіму і пачнуць гэта будаваць… Я думаю, што патэнцыял ёсць, але гэта доўгі і цяжкі шлях.

Перабудаваць універсітэты складана. У гэтай сістэме немагчыма выехаць на некалькіх геніяльных навукоўцах. Павінна існаваць структура: навучанне, трансляцыя, публікацыі, інфраструктура. І ўсё гэта трэба будзе будаваць нанова.

І, між іншым, каб гэта зрабіць, ад людзей у навуцы спатрэбіцца трохі «выйсці» і паглядзець дзейнасна на навуку як на інстытут, які трэба перабудоўваць. Спадзяюся, што якраз мой метадалагічны і практычны досвед тут будзе дарэчы, каб нарэшце інстытуты мыслення ў краіне запрацавалі як мае быць.

____________________________________

[i] Людміла Навуменка (1958–2011) – беларускі сацыёлаг і псіхолаг, спецыяліст у галіне этнічнай псіхалогіі і псіхалогіі міжэтнічных адносін. Кандыдат псіхалагічных навук (1992).

[ii] Сяргей Сівуха – канд. псіх. навук, дацэнт кафедры сацыяльнай камунікацыі БДУ. Сфера навуковых інтарэсаў – сацыяльная псіхалогія, метадалогія колькасных і якасных даследаванняў.

[iii] Міжнароднае грамадскае аб’яднанне «Гендарныя перспектывы» між іншым займалася дапамогай ахвярам хатняга гвалту. Гл.: электронны рэсурс https://www. genderperspectives.by/about/mission/. Дата доступу: 17.10.2021. Было зліквідавана рашэннем Вярхоўнага суда Рэспублікі Беларусь 28 верасня 2021 г. Гл.: электронны рэсурс https://news.21.by/other-news/2021/09/28/2403194.html. Дата доступу: 17.10.2021.

[iv] Святлана Бурава – канд. юрыд. навук, дацэнт кафедры сацыялогіі БДУ, вядомы спецыяліст у галіне гендарных даследаванняў, старшыня грамадскага аб’яднання «Беларуская асацыяцыя маладых хрысціянскіх жанчын».

[v] Уладзімір Абушэнка (1957–2015) – беларускі сацыёлаг і філосаф, канд. філасофскіх навук. З 2002 г. – намеснік дырэктара Інстытута сацыялогіі НАН па навуковай працы. Аўтар больш як 400 навуковых публікацый, у т.л. манаграфіі Мишель Фуко (Мн., 2008) і тэкстаў для зборніка Современная социология: проблемы, рамки, основания; сост. А. В. Комаровский (Мн., 2016).

[vi] Ігар Бабкоў – беларускі паэт, эсэіст і філосаф, канд. філасоф. навук, вядучы супрацоўнік Інстытута філасофіі НАН Беларусі, куратар «Беларускага калегіюма». Аўтар кніг «Адам Клакоцкі і ягоныя цені» (2001), «Філязофія Яна Сьнядэцкага» (2002), «Хвілінка» (2014) ды інш. Лаўрэат прэміі імя Ежы Гедройця (2014).

[vii] Валянцін Акудовіч – беларускі эсэіст, літаратурны крытык, філосаф. Старшыня Кола заснавальнікаў і выкладчык «Беларускага калегіюма». Аўтар кніг «Мяне няма. Роздумы на руінах чалавека» (1998), «Разбурыць Парыж» (2004), «Дыялогі з Богам» (2006), «Код адсутнасці. Асновы беларускай ментальнасці» (2007), «Прачнуцца ранкам у сваёй краіне» (2015) ды інш. Лаўрэат прэміі «Залатая літара» (2012).

[viii] Вольга Шпарага – філосаф, канд. філасоф. навук. Кіраўнічка праекта «Сучаснае грамадства: этыка і палітыка» ў European College of Liberal Arts in Belarus (ECLAB). Аўтарка кніг «Сообщество-после-Холокоста: на пути к обществу инклюзии» (2018), «У рэвалюцыі жаночы твар» (2021, нем.).

[ix] Андрэй Казакевіч – беларускі палітолаг, канд. палітычных навук. Дырэктар Інстытута палітычных даследаванняў «Палітычная сфера», ст. навуковы супрацоўнік Універсітэта Вітаўта Вялікага (Літва), галоўны рэдактар часопіса палітычных даследаванняў Палітычная сфера, галоўны рэдактар Belarusian Political Science Review.

[x] Уладзімір Фурс (1963–2018) – беларускі філосаф, доктар філасоф. навук. Сфера навуковых інтарэсаў – сацыяльная філасофія. Аўтар грунтоўных даследаванняў у галіне еўрапейскай і амерыканскай сацыяльна-філасофскай думкі, праблематыкі футуралогіі і глабалістыкі, даследчык філасофіі Ю. Хабермаса.

[xi] Мікола Кацук – сацыёлаг, навуковы супрацоўнік Інстытута сацыялогіі НАН Беларусі. Сфера інтарэсаў – крытычная сацыялогія, сацыялогія сацыялогіі, культур-сацыялогія, матэматычнае мадэляванне.

[xii] Георгі Явелькін – беларускі сацыёлаг, канд. мед. навук, доктар сацыялагічных навук. З 2000 па 2008 г. – дырэктар Інстытута сацыялогіі НАН Беларусі.

[xiii] Университет: дискуссия об основаниях: Сборник статей / В. Мацкевич, П. Барковский; под ред. Т. Водолажской. Мінск, 2011.

[xiv] Міхал Анемпадыстаў (1964–2018) – беларускі мастак, дызайнер, паэт, культуролаг, мастацтвазнаўца. Стваральнік папулярнага музычнага праекта Народны альбом. Аўтар паэтычных зборнікаў: Глыбока, глыбока, на дне філіжанкі кавы (Мінск, 2013) ды інш., альбома Колер Беларусі (Вільня, 2018).

[xv] Кірыла Насаеў (1960–2018) – беларускі кампазітар, дырыжор, хормайстар. У 1990 г. арганізаваў мужчынскі хор «Унія».

[xvi] Сяргей Дубавец – беларускі журналіст і літаратар. З ім звязана аднаўленне выдання газеты Наша Ніва ў 1991 г. Быў яе галоўным рэдактарам да 2000 г. Аўтар кніг Дзёньнік прыватнага чалавека. 1989–1998 (Мінск, 1998), Вострая Брама (Прага, 2005) ды інш. Лаўрэат Прэміі імя Алеся Адамовіча Беларускага ПЭН-цэнтра (1998).

[xvii] Генадзь Сагановіч – беларускі гісторык, доктар габілітаваны, рэдактар часопіса Беларускі гістарычны агляд.

[xviii] ECLAB або Еўрапейскі коледж Liberal Arts у Беларусі – праект, які дазваляе атрымаць адукацыю па сістэме «Ліберал Артс Эд’юкейшн». Першы набор студэнтаў адбыўся ў 2014 г.

[xix] Беларускі калегіюм – форум для правядзення публічных лекцый і дыскусій, месца інтэлектуальнага і культурнага дыялогу. Быў створаны ў лістападзе 1997 г.

 

УЛАДЗІМІР МАЦКЕВІЧ — #ФІЛОСАФ_У_ТУРМЕ
Свабодную думку немагчыма пасадзіць у турму!
Напішыце каментар