Интервью полностью на украинском языке Сергій Єкельчик: «Якщо «колоніальний», значить, ми не були відповідальні за минуле», опубликовано 19 октября 2016 г. в Журнале про сучасну культуру KORYDOR
Сергей Екельчик: «Если «колониальный», значит, мы не отвечали за наше прошлое».
Катерина Яковленко
Сергей Екельчик – канадский историк украинского происхождения, автор книг «Stalin’s Empire of Memory. Russian-Ukrainian Relations in the Soviet Historical Imagination», « Ukraine: Birth of a Modern Nation», «Империя памяти», «The conflict in Ukraine. What everyone needs to know» и многих других. В своих текстах историк обращается к изучению советского наследия, его трансформации и репрезентации в культуре. KORYDOR пообщался с ученым о том, как сегодня можно обезопасить общество от ошибок прошлого, и каким образом следует формировать политику памяти.
Екатерина Яковленко: В недавнем интервью Михаил Минаков (украинский политический философ, профессор Киево-Могилянской академии – прим. ред.) высказал мнение, что мы до сих пор живем в советском времени. Насколько это утверждение актуально, как Вы думаете? Почему не в постсоветском?
Сергей Екельчик: Да, мы и дальше остаемся в том континууме. Но это даже не вполне советский континуум, потому что советское общество во времена своего основания имело хотя бы импульс к тому, чтобы освободить маленького человека и построить экономику без влияния олигархии. И хотя этот импульс был утерян и все превратилось в диктатуру, хотя бы дискурсивно можно было всегда на него сослаться и сказать, какой была изначальная идея – например, как Иван Дзюба щедро цитирует Ленина в работе «Интернационализм или русификация». Проблема не только в том, что мы живем в обществе, заданном советской версией социализма, но еще и в таком псевдосоветском обществе, потому что мы отрицаем свою «советскость» на самом деле очень советскими методами.
Депутаты недаром работают в сталинском здании Верховной Рады. На самом деле эти люди, которые вроде борются с коммунистическим прошлым, должны были бы бороться фактически с самими собой. Потому что и представление об обществе, которое еще не доросло до какого-то идеала (социалистического или национально-сознательного), и методы его «воспитания», и этакая двойственная природа политики, которая была тогда, остается и сегодня. Например, существуют вещи для общего употребления, для демонстрации, а есть определенные вещи, которые остаются по ту сторону занавеса. Скажем, когда идет драка в Раде, то все уже знают, что, видимо, в тот день принимали какой-то закон, о котором не нужно было широко распространяться в СМИ, например, о продаже или покупке каких-то объектов без тендера. И драка устроена для того, чтобы отвлечь внимание. Природа такого политического спектакля очень советская.
Тогда, в сталинское время, когда важные вещи принимались на Банковой (тогда – Орджоникидзе), одновременно в Парламенте провозглашали речи доярки или стахановцы. Речи были рассчитаны на радиослушателя, позже – на телевизионную аудиторию. И это во многом осталось. Происходит отчуждение политики от маленького человека. Успешные демократические страны Европы построены по обратной модели, где маленький человек находится в центре внимания, где права человека (политические, экономические, общественные) имеют приоритет. Маленький бизнес специально освобожден от тяжкого ига налогов. Люди не пойдут в международную корпорацию, а пойдут в небольшой магазин, где работают папа, мама и их дети. Люди поддержат семейную ферму, а не корпорацию. Это поддержка экономики маленького человека. И так должно быть. Это та модель, которая потерялась, к сожалению, в период трансформации в 90-х годах. Возникает иногда ассоциация Украины с Польшей, продолжаются дебаты, нужно ли было устраивать «шоковую терапию», или нет, и что из этого вышло, но на самом деле не это является главным вопросом. Главный вопрос – мы строим общество для человека, или мы строим государство для олигархов?
К. Я.: Недавно КМИС (Киевский международный институт социологии – прим. ред.) проводил исследования по теме шахтерских забастовок среди жителей Луганской и Донецкой областей. Большинство сказали, что не помнят этих событий и их значения. И эта ситуация не исключение. Многие события, которые произошли в истории Украины, забылись или отложились реферативно в памяти. Мы знаем какие-то фигуры, но не знаем, что именно это за люди, кто они, чем известны, кроме короткого абзаца из учебника. Понятие постпамяти, которое появилось не так давно, заставляет меня спросить, актуально ли оно для Украины? Возможно, у нас нет памяти – линейной, целостной, насколько ее можно назвать «пост-»? Возможно, это отсутствие памяти возвращает нас в одну и ту же временную плоскость?
С. Е.: Понятие постпамяти происходит из штудий Холокоста. Оно связано с тем, как второе и третье поколение людей, уже не имея доступа к событиям, и даже к живым свидетелям событий, делает Холокост частью своей идентичности. Это понятие очень интересно тем, что в нем подчеркивается роль культурной памяти, воспитанной через учебники, через книги и др. Это не живой опыт, но процесс получения этого культурного продукта тоже глубоко личностный. То есть сам процесс узнавания становится важным. Скажем, интересен опыт тех, кто сегодня посещает Аушвиц, как они пропускают через себя те события.
И в самом деле, украинская культура ХХ века оказалась в какой-то черной дыре, при том что виктимность стала частью нашего национального нарратива и идентичности, которая главным образом коренится в Голодоморе и преступлениях советской власти. Но при всем этом мы ничего не знаем о культуре, о которой говорится, что она была уничтожена советами. А вот если бы мы о ней начали узнавать, то выяснилось бы, что это такая амбивалентная вещь – разоблачать советское прошлое. Советское коммунистическое прошлое так же и создавало, как и уничтожало, и ограничивало. И приходилось бы «чистить» культурных деятелей по таким меркам декоммунизационной «чистой национальной идентичности», которых никогда, конечно, не существовало. Ибо все эти люди жили в реальном мире, они были в нем укоренены. Нельзя представить Довженко без социализма. Как его «чистить»? Резать его фильмы? Это было бы очень советским методом, по сути, зеркальным отражением сталинского представления об «инженерах человеческих душ». Но не только советское. По сути, то, что происходит сегодня, не является борьбой с коммунистической идеологией, так как декоммунизация построена на фальшивой параллели между коммунизмом и фашизмом. Я не побоюсь употребить это радикальное слово «фальшивой», потому что в действительности речь не идет об идеологии коммунизма Маркса, европейских, американских или канадских коммунистов. Речь идет на самом деле о вполне реальном опыте жизни в советском государстве Ленина и Сталина. Это не обязательно одно и то же. Памятники Марксу стоят в Европе, никто их не сносит. Это у нас надо уничтожить все упоминания о Марксе и Розе Люксембург, что было бы очень приятно для олигархов, между прочим. Здесь происходит подмена понятий. Во-первых, мы не говорим о коммунизме, мы говорим об опыте советского социализма. Во-вторых, мы на самом деле даже не говорим об опыте советского социализма, потому что во время дискуссии о переименовании Кировограда оказалось, что местное сообщество предлагало вариант возврата к прежнему названию царских времен, но это не прошло через Верховную Раду. Тогда стало четко понятно, что цель этого процесса – избавление от российского имперского прошлого, колониального прошлого. Хотя на самом деле есть опасность употребления термина «колониальный», так как этот термин по сути питает нарратив виктимности. Если «колониальный», значит, мы не отвечали за наше прошлое. Значит, кто-то там из далеких земель, русские или еще кто-то, навязали нам все, что происходило в царские и советские времена. Такая позиция очень удобна, потому что затирает наше участие в построении советского режима, всей советской империи, а также и Российской империи. Это очень удобно, потому что избавляет от ответственности, а также от видения этой амбивалентности и сложности культурных процессов. Не надо выяснять, верил ли Довженко в коммунизм (и, видимо, не сталинского толка коммунизм), или не верил, достаточно сказать, что Сталин его угнетал. И вообще странно, почему его не расстреляли. Если бы его расстреляли, это было бы настолько удобнее для нашей официальной постпамяти! Это также уничтожало бы эту амбивалентность: Довженко как доверенное лицо Сталина и Хрущева, потом как художник, которого они беспощадно критикуют – но дают квартиру в Москве и позволяют работать по специальности.
Мы эту амбивалентность во многом унаследовали, особенно в том, что украинская культура на государственном уровне выполняет безопасную этнографическую роль, а это сталинское изобретение. Например, создание величественных монументальных памятников Шевченко, под которыми можно клясться в любви к народу, хотя на самом деле речь идет вовсе не о народе, а о бюрократических привилегиях. Сталин изобрел этот монументальный стиль перед войной, после Большого террора, когда украинская культура была очищена от настоящей политической мечты (в том числе – коммунистической) и из нее была сделана безопасная официальная советская этнографическая культура. Тогда же изобретены и сталинские премии, и механизм государственного вмешательства в культуру. Это было нациостроение сталинского толка, сегодня это может использоваться иначе, но от этого само понятие, сама структура, сам механизм не меняется.
Поэтому декоммунизация – это на самом деле де-русификация, но в том смысле, что мы должны были бы признать, что Российская империя также создавалась и руками украинцев. Иначе было бы очень легко сказать, что стоит избавиться от российского влияния – и это все. А на самом деле это сведение счетов с империей. Только вот счеты с империей сложные, не только она нас угнетала, но мы сами участвовали в этом. Так же, как и с Холокостом, Голодомором, и с другими вещами. Нельзя относиться к роли своего народа некритично. Легко сказать, что все сделали оккупанты. Польша должна была пройти через сложные дискуссии о роли поляков в Холокосте, и дискуссия была очень контроверсийная. И теперь правый поворот в польской политике возвращает их к этим вопросам. И идущие дискуссии о музее евреев в Польше, относительно понятия Второй мировой войны показывают, что это очень задело за живое. В Украине этой дискуссии не произошло вообще. Если бы такая дискуссия началась вот сейчас на фоне такого громкого, на государственном уровне отмечания 75-летия трагедии Бабьего Яра, то это было бы совсем неплохо.
К. Я.: Кстати, относительно сталинских традиций. Есть еще одна – отмечать юбилеи. И в следующем году – столетие основания УНР, которое, очевидно, будут громко отмечать на государственном уровне. Впрочем, сейчас (случайно или нет) много культурных инициатив и организаций поднимает культурный пласт тех времен. Это и ВУФКУ (Всеукраинское фотокиноуправление, государственная кинематографическая организация, существовавшая с 1922 по 1930 год – прим.ред.), и Малевич, Тычина, Курбас. Насколько это «вспоминание» актуально? Насколько этот период важен для нынешней Украины?
С. Е.: В западной науке теперь не считают революции, которые произошли после Первой мировой, значительными вехами истории. Большинство ученых теперь считает, что политическая модерность пришла вместе с Первой мировой войной, вместе с трансформацией общества, которая произошла одновременно со многими другими процессами. Первый – национализация политики, то есть признание права нации на самоопределение, права на государственность, которое становится политическим оружием. А второе, это механизмы мобилизации населения, которые государство разрабатывает во времена Первой мировой войны, в том числе в Российской империи. Но не только эти две концепции, также и механизмы социального контроля перемещения масс людей, концентрационных лагерей, и само понятие контроля людей, введение карточек, – так вырабатывается надзорно-тоталитарная система. И из этого следует, что зародыши советского эксперимента, и зародыши нацистского режима, так же, как зародыши модерного антисемитизма в послевоенной Европе, а также возникновение понятия национального меньшинства – очень важного понятия – локализуются там, в Первой мировой войне.
Хотя революция во многом была частью последних этапов мировой войны, тяжелые роды Украины происходили в период возникновения новых государств в Европе. Некоторым государствам повезло больше, некоторым – меньше. Но возникновение такого понятия, идея о том, что Украина может быть политически самоопределений – корни этого мы находим уже в Первой мировой. И не только корни, но и то, что огромное количество людей имело на руках оружие, и то, что они могли организоваться в отряды. В этом корни и большевистской революции, и украинской. То есть сама милитаризация, национализация жизни общества происходит еще до того, как провозглашается Украинская Народная Республика. Поэтому, УНР является во многом продуктом Первой мировой. Ее можно рассматривать в международном контексте, и так нужно делать. Неправильно было бы смотреть на это исключительно в украинских рамках национального движения: вот был Котляревский, был Шевченко, были громадовцы, была радикальная партия, а потом революция. Неправильно думать, что она должна была произойти только потому, что все это было. Нет. Это и политика великих держав, и международные конфликты, и понятие об этничности, о самоопределении, сам опыт Первой мировой, то, как она закончилась на восточном фронте, когда массы солдат просто покидали фронт с оружием в руках и в процессе передвижения по Украине вливались кто в отряды Красной Армии, кто в украинизированные дивизии, кто в отряды какого-нибудь «батьки». Фактически, пересекая границу между фронтом и тылом, из дезертиров они становились революционерами. Процесс одновременный, целостный.
Эта годовщина, мне кажется, случается в очень правильное время для самоопределения. Потому что Украинская Народная Республика, как и Украинское Государство Скоропадского, строили государство на принципе, кто является жителем этих территорий, а не на исключительно этнической компоненте. Они понимали, что во многом это общество еще не было готово, поэтому очень медленно работали с формулированием понятия «украинскости», и уже в те времена было ясно, что это понятие политическое. Мне кажется, что здесь есть четкая параллель с нашей нынешней ситуацией. По ту сторону фронта и по нашу сторону фронта люди говорят по-русски, так что это не война за язык. Они исповедуют, если вообще исповедуют, преимущественно одну и ту же религию. А основной вопрос политический – это отношение к Сталину и к советскому наследию. То есть фактически это конфликт вокруг советской идентичности, которая родилась недавно, и которая размывается на наших глазах – и также вокруг возникновения новой, политической украинской идентичности. Так же как та идентичность рождалась сто лет назад, только потом ее вписали в широкий контекст украинского движения, сделав ее следствием украинского движения. Но если мы сейчас это делаем, мы должны не забывать и о других вещах. Это время, когда появилось важное понятие «национальные меньшинства». Если читать статьи Грушевского того периода, сразу бросается в глаза, что для него проблема национальных меньшинств невероятно важна. Он понимает, что это на самом деле рецепт сохранения украинского государства. Что украинское государство выживет и станет одним организмом, если оно найдет способ включить в себя национальные меньшинства, их культурные права не будут отобраны или игнорируемые, как были, добавляет он, права украинцев в Российской Империи.
Этнические механизмы самоидентификации не приведут к окончанию войны, они не приведут к решающей победе, которая существует только в обольстительных речах политиков. А что приведет к ней: а) политическая, инклюзивная идентичность, и б) сочетание с настоящими реформами, которые смогли бы сделать жизнь обычного человека лучше, которые могли бы показать, что украинское государство действительно находится на европейском пути, права человека и демократия развиваются вместе с экономическими возможностями, с вниманием к малому бизнесу, с тем, что ограничивается власть и права олигархов. В противном случае – это популистская риторика очень советского толка. Мы знаем, какие вопросы обсуждаются перед выборами в Канаде: это какие капиталовложения делаются в медицинскую сферу и образование, как работает пенсионная программа и др. Если этого не делается, а избирателей мобилизуют спорами о языке, флаге, национальной памяти, то это является примером популизма. Это очень дешевые методы – дешевые для государственного бюджета и дешевые в смысле простого политического популизма едва ли не столетней давности.
К. Я.: Можно ли сказать, что этот популизм может заменить память о сегодняшнем дне, сфальсифицировать ее?
С. Е.: Революции играют очень важную роль как катализаторы политического участия, и если это уже произошло, как это произошло во время Оранжевой революции и Евромайдана, то гражданское общество так легко уже не отступит. Оно уже имеет свою институциональную память, которая существует в нарративах, фильмах, книгах. Речь идет о том, что это были обычные люди, которые взяли дело в свои руки, почувствовали возможность делать свою революцию. Например, что бы там не было написано в учебниках об эпохе Ющенко и об Оранжевой революции, нет никакого сомнения в том, что в культурной памяти общества, как она существует на улице или в интернете, доминирует большое разочарование правительствами победителей революции, которые НЕ воплотили той программы, которая считалась общепринятой в то время. Я думаю, если такая память существует институционально, это уже знак, что революция вновь сможет мобилизовать людей. И так случилось во время Евромайдана.
На самом деле у нынешней украинской власти ресурс времени не очень большой. Война, конечно, оставляет свой отпечаток на таких процессах, но наступит время, когда гражданское общество посмотрит на достижения той власти, которая пришла на волне революционного порыва. И мне кажется, что уже такое массовое вовлечение людей в революцию указывает на то, что в обществе в целом есть определенное согласие относительно того, что нужно делать и менять. Если этого не делается, то реально это будет выглядеть и будет представлено в дискурсе последующих событий как предательство революционных идеалов.
Понятие измены приобрело теперь сатирический оттенок, и не случайно. Это то же самое, что случилось с большевистской революцией, или с советской идеологией. Это означает, что общество дистанцируется от государственного мифа, понимая, что государство должно иметь какой-то политический дискурс, но реально оно существует в основном для того, чтобы чиновники имели какие-то привилегии, а олигархи жили спокойно. Когда происходит отделение и миф революции расходится с реальными достижениями государства, и дистанция становится все значительней, это звоночек, что впереди снова политическая турбулентность.
К. Я.: Как верифицировать память? Как нужно интерпретировать сегодняшние события, чтобы они были не сфальсифицированы в дальнейшем?
С. Е.: Уже есть опыт с Великой Октябрьской социалистической революцией, хорошо проанализированный учеными – все эти вещи уже были. Причем концепция революции была не только нормализована и мифологизирована, но и использована в качестве оружия против людей, хотя теоретически революция была для людей. Популистский дискурс очень узнаваем. Он должен иметь точки опоры, он обращается к определенным концептуальным представлениям, а они могут быть о правах человека, о гражданском обществе, о формировании национального государства, и все эти представления, когда они возведены в ранг государственного нарратива, также можно поднять. Конечно, это делается смещением акцента на ежедневную жизнь или права маргинализированных групп. В украинской политике популизм будет присутствовать еще долго.
Как только любой слоган начинает использоваться политиками, это десакрализует слоган. Так случилось с «мои руки не крали», и так, мне кажется, происходит сейчас с понятием «Европы» и Евросоюзом. Не только из-за того, что у них сейчас свой кризис. Но и потому, что этот слоган присутствовал во время революции, а революция не воплотила надежд людей. Тогда этот вопрос, кстати, не был связан с вступлением в Европу или с реальной картиной внутри ЕС, речь шла о демократии, прозрачности, благополучии, внимании к человеку и т.д. Вот что было «Европой». Нынешняя неэффективность на государственном уровне подрывает значение этого слогана. На каком-то этапе это становится темой для анекдотов. Реальная опасность популизма в том, что он обесценивает слоганы. Наступит момент, когда уже не будет незатертых слов для того, чтобы ими можно было пользоваться в общественном обсуждении отношений с ЕС. Очень жаль, что идея Европы, которая теоретически воспринимается на той стороне, в Европе, как механизм демократизации, как их обещание – прямое или имплицитное – которое заставляет общество страны-кандидата реформировать себя, перестает играть свою роль в Украине. Должна была бы, но не играет. Если сейчас этот вопрос прямой связи между мечтой и делами в Украине не будет решен, то слоган «жизнь по-европейски» потеряет свою привлекательность, что будет очень и очень опасно, поскольку популизм легко впитывает в себя любые авторитарные модели, и не только националистические. Но и пророссийские, пропутинские модели. Популизм не любит внимания к конкретному человеку, он апеллирует к массам. И это также наше советское наследие.
К. Я.: Вопрос о Родине-матери (монументальный памятник в Киеве, воздвигнутый в 1981 году к Дню победы – прим.ред.). Время от времени возникают разговоры о том, чтобы заменить символы с советских на украинские. На голову Родины вешают венок, который якобы придает ей иное значение. Насколько эта подмена символов способна изменить памятник, трансформировать его в новую национальную украинскую идею?
С. Е.: Этот памятник был создан во время брежневской эпохи и этого уже не изменить, не изменить этой монументальной эстетики. Было бы просто опасным, если бы был легкий способ эту статую сделать «украинской», это была бы такая авторитарная украинскость. Что сделано там нового, так это то, что сразу, как заходишь в музей, видишь воина. Такая своеобразная переработка послевоенного стандартного памятника для братских могил в маленьких городах и селах – солдат склоняет голову, отдавая дань погибшим товарищам. Это очень известный символ. Но ему сделали обрамление желто-голубым флагом, таким образом переводя идеализированного советского солдата в рамки нового нарратива. С нашей сегодняшней точки зрения, XXI века, сама эта концепция Родины как женщины-матери не является современной, и не только в политическом плане, но и в гендерном, например. И это также является советским наследием. Потому что в этом нет памяти о павших или признания сложной роли женщины на войне, а есть приписывание победы государству-матери. Вот что на самом деле стоит за этими огромными памятниками в Волгограде и Киеве. Кстати, в оригинале проекта Вучетича этот памятник должен был быть покрыт позолотой. Трудно представить, что бы это было – какая-то золотая баба.
К. Я.: Что же тогда делать со старыми памятниками, с памятью о них? Как интегрировать эти памятники в новый исторический украинский нарратив? И каким этот нарратив должен быть?
С. Е.: Так называемая «декоммунизация» – на самом деле процесс критического переосмысления советского наследия, который должны были бы взять в свои руки местные общины. Беспокоит не то, что могут снять памятник Щорсу (потому что он, по сути, сталинский миф режиссуры Довженко), как то, что на его месте немедленно поставят Коновальца. Где-то в Европе взамен бы установили небольшие, но очень человечные стелы памяти жертв погромов 1919 г. в Украине – десятков тысяч евреев и меннонитов. Или маленькую скульптуру уставшей женщины-«мешочницы», которая присела где-то на вокзале. Ведь именно она помогла выжить большинству горожан того времени. Это задало бы другой тон в коммеморативной политике. А кроме того, не следует думать, что взаимное раскаяние и примирение является какой-то европейской формальностью, которая относится к немцам с поляками, но никак не к нам. Время вспомнить о жертвах и опыте «маленького человека», а не взгромождать на постаменты новых мифологизированных героев.